Ambtsdragers gehoorzamen of niet?

[Tiberius]

Mijn ervaring is dat de inhoud op termijn mee gaat veranderen, dat mensen daar bang voor zijn begrijp ik maar al te goed.
Opstappen tijdens de dienst is niet goed, maar je bezinnen of je bij zo'n veranderende gemeente wil blijven is legitiem.

Inderdaad, als ze jongeren uit de Bijbel laten lezen, waar blijven we dan?

Ok, nu ben ik het weer niet met je eens.

[MarthaMartha]

Het is een afgeleide discussie aan het worden dus doe ik maar mee. (of afsplitsen met als topictitel Vorm en inhoud)
Ik denk dat vorm en inhoud in de nederlandse kerkelijke situatie alles met elkaar te maken hebben. In mijn kerkverband zie je gemeenten die voor een andere vorm kiezen van de eredienst (themadiensten enz.) ook een verschuiving komen van de inhoud. Vaak komt dit ook omdat de wat meer behoudende mensen vertrekken.
Vraag: Hebben vorm en inhoud alles met elkaar te maken of zijn ze los verkrijgbaar ?

Ze zijn los verkrijgbaar, kom een keer bij ons kijken/luisteren op een jeugdzondag en je zult zien dat er niets veranderd inhoudelijk!
En die jeugdzondagen zijn er al vele vele jaren.

[memento]

Ik zou zeggen:

1. Als kerkenraad moet je niet aan zulke "vernieuwingen" beginnen, voordat je dit op een ledenvergadering heb besproken met de gemeente. Zeker als er vermoedens zijn om dit aan te nemen.

2. Opstappen als lid in de eredienst is uiterst ongepast. Zelfs als de grootste ketterijen verkondigd zouden worden zou ik zeggen: blijf zitten tot het eind, en spreek ná de dienst de kerkenraad erop aan. En áls je al per se een statement wil maken in de kerkdienst, doe dit dan alleen als het echt de wezenlijke punten van het geloof aan gaat. En niet om een vorm.

3. Als vorm vindt ik het Bijbellezen in een jongerendienst erg goed. We moeten als gereformeerde gezindte niet te panisch reageren op zulke vernieuwingen. Ze zijn heel gereformeerd. Zo liet Calvijn in de leerdienst jongeren voorin de kerk zitten zodat zij in de dienst konden antwoorden op vragen. Zo liet Luther in (in ieder geval) de kerstdiensten jongeren zingen, Bijbellezen, etc. Daarom: Als Bijbellezen en een kort gebed doen een middel is om de jeugd extra bij de dienst te betrekken, dan zeg ik: doen! Zolang het met stichting en eerbied gebeurd. Ook zou ik voor jeugddiensten een "preekgroep" aanraden, een groep die de 2 weken vóór de dienst een paar keer bij elkaar komt, waarin ze het te bepreken gedeelte bespreken na het thuis aandachtig bestudeerd te hebben. In deze besprekingen kunnen ze hun vondsten delen, en bespreken met de predikant die ook zijn studiewerk meeneemt. De predikant gebruikt dit dan bij het maken van zijn preek. Waardoor de jongeren die aan de preekgroep hebben mee gedaan kunnen zeggen: Die preek is ook van ons (waardoor je zeker weet dat ze extra goed luisteren). En als predikant/gemeente is er de winst dat een grotere groep heeft nagedacht over het gedeelte, iets wat soms hele mooie vondsten of voorbeelden oplevert.

4. De grote vraag is echter: Waarom begin je aan jeugddiensten? Is je doel om de kerk aantrekkelijk te maken voor jongeren? Stop dan maar. Er is maar één doel legitiem, en dat is om het Woord dichterbij de jongeren te brengen. Dus jeugddiensten zijn best, maar het Woord, de prediking, moet centraal blijven staan. Dus geen kortere preken, geen aangepaste boodschap, geen dingen die de aandacht van het Woord en de prediking afleiden. Wanneer dat goed in het achterhoofd gehouden wordt, kan af best de vorm ietsjes veranderd worden. En laat degenen die met de "glijdende schaal" komen, eerst een bij zichzelf afvragen waarom ze geen problemen hebben met het zingen van het "Ere zij God" met kerst in de kerk, of het Lutherlied de zondag na hervormingsdag? Dat zijn ook aanpassingen in de vorm. Ik zou zeggen: De glijdende schaal begint, daar waar het Woord/de prediking zijn centrale plaats verliest, en daar aan gesleuteld wordt (korter, aangepaste boodschap, etc).

[Democritus]

Opstappen tijdens de dienst is niet goed, maar je bezinnen of je bij zo'n veranderende gemeente wil blijven is legitiem.

Is dat dat zo? Kunnen wij ons niet beter niet richten op wat de NGB hierover stelt.

De kenmerken waaraan men de ware kerk kan kennen, zijn deze: dat de kerk de zuivere prediking van het evangelie onderhoudt;dat zij de zuivere bediening van de sacramenten onderhoudt, zoals Christus die heeft ingesteld; dat de kerkelijke tucht geoefend wordt om de zonden te bestraffen. Kortom, dat men zich richt naar het zuivere Woord van God, alles wat daarmee in strijd is verwerpt en Jezus Christus erkent als het enige Hoofd. Hieraan kan men met zekerheid de ware kerk kennen en niemand heeft het recht zich van haar af te scheiden.

Ik ben er mee eens dat veranderingen vaak ook inhoudelijke gevolgen hebben. Zoals ik pas las: als iemand het nodig vindt om te strijden wat in zijn ogen een bijzaak is dan is het waarschijnlijk voor die persoon geen bijzaak. Oftewel wat is de geest die er achter zit.

Het bezinnen over het blijven in een gemeente is enkel en alleen legitiem als er zaken echt grondig mis zijn. Dat er ten diepste geen sprake meer is van een gemeente, niet als veranderingen ons niet aanstaan. De Gemeente is de bruid van Christus als wij ons daar aan ontrekken dan menen wij die bruid te mogen verminken. Daarnaast moet ook de vraag worden gesteld als veranderingen negatief geduid worden of er geen sprake is van een oordeel dat zich over de gemeente voltrekt. Is dan onze reactie wegwezen en ze zoeken het maar uit of nemen wij onze verantwoording.

Ik vind dat erg makkelijk wordt gesproken over bezinnen of je nog wel wil blijven.

Ik zal wel niet van huis uit afgescheiden genoeg zijn

[Mara]

Nee, als je dingen ziet gebeuren die tegen Gods Woord indruisen, KUN je niet meer blijven zitten, want dan ben je medeverantwoordelijk.
Nogmaals, het was niet zomaar iets.
Ik moet zeggen, bij mij is het ook wel eens opgekomen. Ik heb er echter op dat moment voor gekozen om te blijven zitten, maar het kost je lichamelijk heel wat !

Waarom druist het lezen door jongeren tegen Gods Woord in? Of waren het soms vrouwen?

Het gedrag van de opstappers, daarentegen, is godonterend, daar het scheurmaken is....

Bert, bij Zita ging het om voorlezende jongeren, bij mijn voorbeeld gaat het over iets heel anders, iets onverwachts, het H.A. werd daarbij onteerd volgens de opstappers. En vroeger was er een tafelwacht, maar al jaren niet meer, althans, bij ons niet.
Als kind heb ik wel eens meegemaakt dat iemand de tafel ontzegd werd ! Dat is in feite toch ook een ingrijpende zaak, wat niet zomaar mag, maar wel volgens de richtlijnen van de formulieren is ? Hoe denk je daar dan over ?

[Mara]

Opstappen tijdens de dienst is niet goed, maar je bezinnen of je bij zo'n veranderende gemeente wil blijven is legitiem.

Is dat dat zo? Kunnen wij ons niet beter niet richten op wat de NGB hierover stelt.

De kenmerken waaraan men de ware kerk kan kennen, zijn deze: dat de kerk de zuivere prediking van het evangelie onderhoudt;dat zij de zuivere bediening van de sacramenten onderhoudt, zoals Christus die heeft ingesteld; dat de kerkelijke tucht geoefend wordt om de zonden te bestraffen. Kortom, dat men zich richt naar het zuivere Woord van God, alles wat daarmee in strijd is verwerpt en Jezus Christus erkent als het enige Hoofd. Hieraan kan men met zekerheid de ware kerk kennen en niemand heeft het recht zich van haar af te scheiden.

Ik ben er mee eens dat veranderingen vaak ook inhoudelijke gevolgen hebben. Zoals ik pas las: als iemand het nodig vindt om te strijden wat in zijn ogen een bijzaak is dan is het waarschijnlijk voor die persoon geen bijzaak. Oftewel wat is de geest die er achter zit.

Het bezinnen over het blijven in een gemeente is enkel en alleen legitiem als er zaken echt grondig mis zijn. Dat er ten diepste geen sprake meer is van een gemeente, niet als veranderingen ons niet aanstaan. De Gemeente is de bruid van Christus als wij ons daar aan ontrekken dan menen wij die bruid te mogen verminken. Daarnaast moet ook de vraag worden gesteld als veranderingen negatief geduid worden of er geen sprake is van een oordeel dat zich over de gemeente voltrekt. Is dan onze reactie wegwezen en ze zoeken het maar uit of nemen wij onze verantwoording.

Ik vind dat erg makkelijk wordt gesproken over bezinnen of je nog wel wil blijven.

Ik zal wel niet van huis uit afgescheiden zijn

Ik ben blij dat jij dat zegt, nl dat het nooit voor een bijzaak is dat iemand strijdt ! Al lijkt dat idd wel zo. Bij ons is er een man weggegaan die niet aan kon horen hoe de Psalmen werden "verknoeid" door ze ritmitsch te zingen.
Voor mij zou dat geen reden zijn, maar ik ben naar de man toegegaan, (hij was al wat ouder) en heb met hem gesproken hierover. Ik kon het heel goed begrijpen ! Het smartte hem zeer, de kerk waar hij al jaren naar toe ging, herkende hij niet meer. Hij kon er niet in mee. Maar denk erom dat je die strijd niet moet onderschatten ! Hij heeft nu geen kerkelijk dak meer, want hij is te oud geworden om elders te kerken.

[MarthaMartha]

Opstappen tijdens de dienst is niet goed, maar je bezinnen of je bij zo'n veranderende gemeente wil blijven is legitiem.

Is dat dat zo? Kunnen wij ons niet beter niet richten op wat de NGB hierover stelt.

De kenmerken waaraan men de ware kerk kan kennen, zijn deze: dat de kerk de zuivere prediking van het evangelie onderhoudt;dat zij de zuivere bediening van de sacramenten onderhoudt, zoals Christus die heeft ingesteld; dat de kerkelijke tucht geoefend wordt om de zonden te bestraffen. Kortom, dat men zich richt naar het zuivere Woord van God, alles wat daarmee in strijd is verwerpt en Jezus Christus erkent als het enige Hoofd. Hieraan kan men met zekerheid de ware kerk kennen en niemand heeft het recht zich van haar af te scheiden.

Ik ben er mee eens dat veranderingen vaak ook inhoudelijke gevolgen hebben. Zoals ik pas las: als iemand het nodig vindt om te strijden wat in zijn ogen een bijzaak is dan is het waarschijnlijk voor die persoon geen bijzaak. Oftewel wat is de geest die er achter zit.

Het bezinnen over het blijven in een gemeente is enkel en alleen legitiem als er zaken echt grondig mis zijn. Dat er ten diepste geen sprake meer is van een gemeente, niet als veranderingen ons niet aanstaan. De Gemeente is de bruid van Christus als wij ons daar aan ontrekken dan menen wij die bruid te mogen verminken. Daarnaast moet ook de vraag worden gesteld als veranderingen negatief geduid worden of er geen sprake is van een oordeel dat zich over de gemeente voltrekt. Is dan onze reactie wegwezen en ze zoeken het maar uit of nemen wij onze verantwoording.

Ik vind dat erg makkelijk wordt gesproken over bezinnen of je nog wel wil blijven.

Ik zal wel niet van huis uit afgescheiden zijn

Ik ben blij dat jij dat zegt, nl dat het nooit voor een bijzaak is dat iemand strijdt !

ik kan het natuurlijk mis hebben, maar volgens mij is dit niet wat hij bedoelt...

[Democritus]

Maar denk erom dat je die strijd niet moet onderschatten ! Hij heeft nu geen kerkelijk dak meer, want hij is te oud geworden om elders te kerken.

Maar dit is een 'probleem' dat deze man zelf veroorzaakt heeft. Mensen kunnen van zaken een een probleem / strijd maken die het helemaal niet zijn.

[Mara]

Maar denk erom dat je die strijd niet moet onderschatten ! Hij heeft nu geen kerkelijk dak meer, want hij is te oud geworden om elders te kerken.

Maar dit is een 'probleem' dat deze man zelf veroorzaakt heeft. Mensen kunnen van zaken een een probleem / strijd maken die het helemaal niet zijn.

Dat ben ik met je eens. Hij is overigens nog wel lid, ik heb het even nagekeken.
Voor hem was het wel een probleem en geen bijzaak. Je hoeft het toch niet met alle vernieuwingen eens te zijn ?
Hij zag het als een opstap naar het zingen van de gezangen en daar heeft hij volgens mij gelijk in, ziende wat er nu gebeurt.

[Auto]

Maar denk erom dat je die strijd niet moet onderschatten ! Hij heeft nu geen kerkelijk dak meer, want hij is te oud geworden om elders te kerken.

Maar dit is een 'probleem' dat deze man zelf veroorzaakt heeft. Mensen kunnen van zaken een een probleem / strijd maken die het helemaal niet zijn.

Vandaar dat er zoveel mensen op kerkelijk terrein zwerven en er van de jeugd afhaken?

[Mara]

Ik heb het meegemaakt bij mijn ouders, dat ze zich moesten onttrekken en zijn idd gaan zwerven. Omdat mijn vader op zondag niet reisde, betekende dat zondags bij de bandrecorder en door de weeks het land in. Het ging tegen "het vlees" in hoor !
Toen er later op loopafstand (ook nog een flinke tippel trouwens) een kerkje werd gesticht in een boerenschuur, zijn ze daar heen gegaan.

[Democritus]

Maar denk erom dat je die strijd niet moet onderschatten ! Hij heeft nu geen kerkelijk dak meer, want hij is te oud geworden om elders te kerken.

Maar dit is een 'probleem' dat deze man zelf veroorzaakt heeft. Mensen kunnen van zaken een een probleem / strijd maken die het helemaal niet zijn.

Dat ben ik met je eens. Hij is overigens nog wel lid, ik heb het even nagekeken.
Voor hem was het wel een probleem en geen bijzaak. Je hoeft het toch niet met alle vernieuwingen eens te zijn ?
Hij zag het als een opstap naar het zingen van de gezangen en daar heeft hij volgens mij gelijk in, ziende wat er nu gebeurt.

Dat de man er zelf geen voorstander van is dat is geen probleem. Maar het feit dat hij het in zijn ogen probleem geen bijzaak kan laten zijn dat is zijn verantwoording.
Nee je hoeft het niet eens te zijn met alle vernieuwingen.

Waar het mij omgaat is het besef dat de gemeente van de HEERE is en dat veranderingen in bijzaken dat niet zomaar veranderen. Als je de dienst begint dan klinkt van Godswege: Genade zij u en vrede... dat na een week waarin wij alleen maar tekort te schieten. Dan zo'n probleem er van maken dat er een bijzaak niet gaat zoals jij wil. Terwijl jouw en mijn hele leven niet loopt zoals God het wil (doelmissers). Dan zegt Hij nog, in Christus, tot ons: Genade zij u en vrede.

[huisman]

Het is een afgeleide discussie aan het worden dus doe ik maar mee. (of afsplitsen met als topictitel Vorm en inhoud)
Ik denk dat vorm en inhoud in de nederlandse kerkelijke situatie alles met elkaar te maken hebben. In mijn kerkverband zie je gemeenten die voor een andere vorm kiezen van de eredienst (themadiensten enz.) ook een verschuiving komen van de inhoud. Vaak komt dit ook omdat de wat meer behoudende mensen vertrekken.
Vraag: Hebben vorm en inhoud alles met elkaar te maken of zijn ze los verkrijgbaar ?

Ze zijn los verkrijgbaar, kom een keer bij ons kijken/luisteren op een jeugdzondag en je zult zien dat er niets veranderd inhoudelijk!
En die jeugdzondagen zijn er al vele vele jaren.

Maar bij jullie jeugdzondagen veranderd er ook aan de vorm nauwlijks iets.

[Mara]

Demo, een BIJzaak kan een HOOFDzaak voor iemand zijn ! Ik neem aan dat de kerk die jij bezoekt, de diensten houdt zoals jij dat graag ziet. Als daar geleidelijk veranderingen in aangebracht worden, waar jij het niet mee eens bent, kun je 2 dingen doen. Slikken en blijven zitten en zien hoe het steeds verder opschuift, want zo gaat het ! Het begint met een bloemetje voor in de kerk en het eindigt met een kerstboom. Dat bloemetje, ach, dat is toch niet erg ? We gaan niet zeuren. Totdat... Of je stapt op, met een verscheurd hart. Ik ken niemand die dit met een vrolijk en zingend hart deed ! Ik heb heel wat mensen bij ons weg zien gaan en echt niet omdat ze elders een baan kregen, maar omdat de leer niet meer is zoals hij was.
En zo gaat dat m.i. op vele plaatsen. Er worden wat moderniseringen aangebracht, want ja, de meesten willen dat. Tja, ook de kerk is democratie, de minderheid moet zich schikken. Maar de minderheid gaat zich ongelukkig voelen. En die moet niet zeuren, want het besluit is immers genomen ?
En als je in een grote plaats op de bible belt woont, is het redelijk simpel, je schuift een kilometer op, maar in een seculiere omgeving, zul je meteen 25 km verderop moeten en dat is niet haalbaar voor iedereen.

[huisman]

Maar denk erom dat je die strijd niet moet onderschatten ! Hij heeft nu geen kerkelijk dak meer, want hij is te oud geworden om elders te kerken.

Maar dit is een 'probleem' dat deze man zelf veroorzaakt heeft. Mensen kunnen van zaken een een probleem / strijd maken die het helemaal niet zijn.

Dat ben ik met je eens. Hij is overigens nog wel lid, ik heb het even nagekeken.
Voor hem was het wel een probleem en geen bijzaak. Je hoeft het toch niet met alle vernieuwingen eens te zijn ?
Hij zag het als een opstap naar het zingen van de gezangen en daar heeft hij volgens mij gelijk in, ziende wat er nu gebeurt.

Dat de man er zelf geen voorstander van is dat is geen probleem. Maar het feit dat hij het in zijn ogen probleem geen bijzaak kan laten zijn dat is zijn verantwoording.
Nee je hoeft het niet eens te zijn met alle vernieuwingen.

Waar het mij omgaat is het besef dat de gemeente van de HEERE is en dat veranderingen in bijzaken dat niet zomaar veranderen. Als je de dienst begint dan klinkt van Godswege: Genade zij u en vrede... dat na een week waarin wij alleen maar tekort te schieten. Dan zo'n probleem er van maken dat er een bijzaak niet gaat zoals jij wil. Terwijl jouw en mijn hele leven niet loopt zoals God het wil (doelmissers). Dan zegt Hij nog, in Christus, tot ons: Genade zij u en vrede.

Ik heb het allemaal van te dichtbij meegemaakt om hier objectief over te kunnen spreken. Maar het gezin huisman is vanwege veranderingen/vernieuwingen weggegaan uit hun gemeente. Wij hebben het biddend gedaan en ons laten leiden door de HEERE. Wat er toen is gebeurd verwonderd ons nog steeds, wij mogen nu elke zondag opgaan onder een prediking die door jong en oud begrepen wordt (ook belangrijk dat predikanten zo preken dat het vatbaar is voor de hele gemeente).



P.S. Tegenwoordig worden wel heel makkelijk allerlei zaken bijzaken genoemd!