Preken beluisteren op internet

[DDD]

Het heeft weinig met exegese te maken, hooguit met je schriftvisie. Maar ik vind je onbeargumenteerde reacties niet zo erg overtuigend. Lees het voornoemde boek, de pagina's 209-211. Je kunt het natuurlijk niet met de auteur eens zijn, maar hij is wel een van de grote apologeten van Amerika dus enige onderbouwing zou wel passend zijn.

[Jantje]

Als het gaat om slechte exegese, dan worden DDD en Jantje vrienden, merk ik wel.

Ja hoor!

Eén van de Hervormde predikanten ging eens luisteren naar wijlen ds. P. Honkoop sr. (in zijn Rijssense tijd). Toen ze hem vroegen wat hij van de preek vond, antwoordde hij: "Voor exegese krijgt hij een 3, maar voor Christusverkondiging een 10+."

Ik bedoel maar...

[DDD]

Laten we hopen dat dat ook voor de huidige predikanten geldt.

Maar ik betwist dat hier sprake is van slechte exegese. Mijn opmerkingen hebben weinig of niets met exegese te maken. Exegese is de uitleg van de bedoeling van de primaire auteur of van de sprekers die in het verhaal worden ingevoerd, afhankelijk van hoe orthodox je schriftvisie is.

Ik heb het over de strekking die de woorden hebben in het geheel van de openbaring van God. En dat kan een heel andere strekking zijn. De discussie daarover is niet gebaat bij oneliners en het in de hoek zetten van andersdenkenden.

[Tiberius]

Wat bedoel je dan met deze opmerking:

Ik vind helemaal niet dat dit geen acceptabele exegese zou zijn.

... in het licht van deze:

Mijn opmerkingen hebben weinig of niets met exegese te maken.

?

[DDD]

Je reageerde op mijn opmerking over hermeneutiek. Maar ik vind de genoemde exegese zeker acceptabel. Dat heb ik bij mijn weten niet inhoudelijk onderbouwd. Dat was ook niet het punt dat ik wilde maken. Ik reageerde op een soort algemene regel die jij leek te veronderstellen en die aan de betwiste exegese in de weg zou staan. En ik meen dat dat argument niet deugt.

En er is natuurlijk een verband tussen wat je acceptabele exegese vindt en hoe je kijkt naar de betekenis(overdracht) van teksten. Als iemand echter een opmerking maakt op een meta-niveau, en je reageert daarop op het tekstniveau en dan ook nog met een negatieve one-liner, dan doe je de gesprekspartner geen recht.

[Tiberius]

Ik begrijp niet wat je zegt. Kan je het iets concreter en duidelijker uitleggen?
Het komt nu op mij over als een rookgordijn.

[DDD]

God kan met een tekst een andere bedoeling hebben dan de oorspronkelijke auteur meende. De heilige Geest leidt de kerk in de hele waarheid.

Ik vind helemaal niet dat dit geen acceptabele exegese zou zijn. De sprekers doelden in ieder geval ook zeker niet op de holocaust.

[Tiberius]

Dit gaat niet werken zo; het helpt de gedachtewisseling geen stap verder. Terwijl ik toch wel benieuwd ben naar jouw mening, omdat je meestal interessante ideeën hebt.
Laat ik daarom proberen uit te leggen hoe ik er in sta.

In een preek (of gezamenlijke bijbelstudie) zijn er drie fases te onderscheiden:
1. Observatie: wat staat er precies in de tekst. Luister en kijk daar zo neutraal mogelijk naar. Dat is al lastig genoeg.
2. Interpretatie: wat betekent het voor de eerste lezers/hoorders (toen en daar)
3. Applicatie: wat betekent het voor ons/mij (nu en hier).
Soms worden andere termen gebruikt, of een iets andere indeling, maar het komt eigenlijk altijd op bovengenoemde neer.
Hoewel de vakgebieden Exegese en Hermeneutiek elkaar hier en daar overlappen, ligt de spits van exegese bij 1 en 2 en van hermeneutiek bij 2 en 3.

Als het gaat over de tekst Matt. 27:25 geeft de kanttekening 21 (evenals kanttekening 44 van Handelingen 5 en de kanttekening op Richteren 9:24) een goede exegese.
Jouw exegese past daar niet in: het staat er niet (1) en het was evenmin de betekenis (2) van de eerste sprekers (en lezers/hoorders), zoals ook blijkt uit Handelingen 5.

Welke toepassing een uitlegger er in legt (3), is vrijer; daar zou jouw quote wel in kunnen passen. Maar dan is het geen exegese, maar toepassing.
Ik denk dat het goed is, om daar duidelijk onderscheid in te blijven maken, omdat een prediker anders de Bijbel zijn eigen boodschap kan laten zeggen. Dan krijg je opmerkingen van 'Ja maar het staat in de Bijbel', terwijl het in feite de gedachte/boodschap van de uitlegger is.

Misschien is het zo iets duidelijker.

[DDD]

Ik meen dus dat er een verschil kan zijn tussen de bedoeling voor de eerste luisteraars en de bedoeling van God in deze tijd voor ons. Als God tot ons spreekt, spreekt hij ook in het hier en nu, daadwerkelijk. Net zo goed als een ambassadeur bij het spreken namens zijn regering een enkele keer de implicaties van zijn uitspraken niet kan overzien of zich zelfs anders uitdrukt dan de regering zelf zou doen, kan het zijn dat de auteurs van de bijbel de implicaties van hun uitspraken niet overzagen. Dat is heel veel zo in het oude testament, maar dat kan ook in het nieuwe testament. Het gaat zelfs zo ver, dat de auteurs zich meestal niet bewust waren van het spreken van God door hen. Ze maken soms ook een onderscheid tussen hun eigen gedachten en het rechtstreeks spreken van God.

Dat is natuurlijk een discussie apart: is daarmee die tekst pas bij de canonisering geapprobeerd als Gods Woord, of is dat een erkenning en herkenning van de inspiratie door de heilige Geest.

In ieder geval blijkt mijns inziens uit de oudtestamentische profetieën duidelijk dat een nieuwe situatie nieuw licht kan geven over Gods openbaring, en dat daarmee de strekking van een tekst voor ons een heel andere kan zijn dan de eerste gebruikers ooit konden vermoeden. Dat brengt mee dat ik niet in alle gevallen kan leven met de drie door jou genoemde fasen. Ik ben het er mee eens dat daar ook gevaren in zitten. De grootste is wel dat een prediker zijn eigen ideeën in de bijbeltekst inleest. Er zijn mensen die zeggen dat de ontwikkeling in de heilsopenbaring bij het afsluiten van de canon stopte en dat God daarom geen nieuwe taaldaden kan toevoegen, maar dat is mijns inziens in strijd met de belofte van de heilige Geest die Jezus zelf deed.

[Tiberius]

Uitgaande van je laatste zin begrijp ik jouw positie en gedachte.
Ik ben het er niet mee eens, maar vind het wel interessant, omdat ik merk dat die gedachte heel snel zijn opgang doet de laatste jaren in de rechterzijde van de reformatorische gezindte. Ik vraag me af hoe dat komt.

Naar mijn mening is de heilsopenbaring met de canonieke schriften juist wel afgerond. Dat is ook de lijn van de Nederlandse geloofsbelijdenis (artikel 7). De heilige Geest inspireert mensen wel, maar op een andere wijze dan de Bijbelschrijvers. Vroeger werd dat uitgedrukt, dat de heilige Geest mensen wel illumineert (verlicht) en de Bijbelschrijvers inspireert in de betekenis door God ingeblazen (pneumatisch).

[DDD]

Ik denk dat dat twee losse onderwerpen zijn. De openbaring in de zin van de door God geapprobeerde bijbeltekst staat ook mijns inziens vast, hoewel ik wel zie dat de RKK een eenvoudiger te verklaren model hanteren, dat ook zijn charmes heeft. Maar daarmee hangt de gezaghebbendheid van de Schrift af van de kerk, en dat heeft vergaande consequenties. Voorlopig houd ik het bij het gereformeerde model. Dat is ook wat de NGB zeggen. Maar dat staat mijns inziens los van het feit dat teksten een nieuwe vervulling kunnen krijgen.

Ik denk dat de door jou genoemde ontwikkeling samenhangt met de ontwikkelingen in de taalfilosofie. Er is steeds meer aandacht voor het verschil tussen de letterlijke betekenis en de indirecte strekking van een tekst, en ook voor het verschil in betekenis dat kan optreden door een ander luisterpubliek.

Het is taalfilosofisch gezien niet zo gek dat in een tijd waarin mensen zich steeds bewuster worden van hun standplaatsgebondenheid er meer aandacht komt voor het feit dat Gods openbaring is gegeven voor alle tijden.

En daarnaast is Wolterstorff natuurlijk invloedrijk binnen de reformatorische denkwereld. Overigens is dit niet iets van de laatste jaren, want dit vond ik ook al toen ik rond de 20 was en ik ben al ruim van middelbare leeftijd. Al kan het zijn dat ik soms wat voor loop.

Het gaat er niet om dat mensen nú door God geïnspireerd zouden worden. Het gaat erom dat God nog steeds spreekt door zijn Woord, maar dat de betekenis daarvan in een andere context wellicht een ander accent kan krijgen.

Ik denk eerlijk gezegd dat een groter verschil tussen de traditionele schriftleer en de opvattingen van Wolterstorff is dat hij er ruimte voor laat dat iemand namens God spreekt maar toch niet helemaal precies zegt wat God zelf zou zeggen. Ik denk dat deze gedachte mensen aanspreekt, omdat er natuurlijk op bepaalde punten een kloof is tussen de bijbelse moraal en wat tegenwoordig als fatsoenlijk wordt ervaren. Hoe meer accent op de standplaatsgebondenheid van de primaire bijbelschrijvers, hoe meer je deze onderdelen kunt relativeren zonder -in jouw beleving- afbreuk te doen aan de gezaghebbendheid van de Schrift.

Het lastige is echter al weer, dat dit ook een vrijzinnig element in zich kan hebben, namelijk dat je tot de conclusie komt dat Gods Woord in de Bijbel te vinden is maar er niet één op één mee samenhangt. Hoewel je in elke serieuze schriftvisie er iets mee moet dat Paulus een onderscheid maakt tussen zijn eigen visie en Gods woorden.

Overigens licht je niet toe waarom OT-teksten een nadere vervulling kunnen krijgen en NT niet. Is die nadere vervulling dan een deel van de openbaring? Dan zou het zo zijn dat die betekenis later is toegevoegd. Als de betekenis er al in zat, dan hoefde die er alleen maar uitgehaald te worden. In dat geval kan dat ook met NT-teksten aan de orde zijn.

[Geytenbeekje]

Ik denk dat dat twee losse onderwerpen zijn. De openbaring in de zin van de door God geapprobeerde bijbeltekst staat ook mijns inziens vast, hoewel ik wel zie dat de RKK een eenvoudiger te verklaren model hanteren, dat ook zijn charmes heeft. Maar daarmee hangt de gezaghebbendheid van de Schrift af van de kerk, en dat heeft vergaande consequenties. Voorlopig houd ik het bij het gereformeerde model. Dat is ook wat de NGB zeggen. Maar dat staat mijns inziens los van het feit dat teksten een nieuwe vervulling kunnen krijgen.

Ik denk dat de door jou genoemde ontwikkeling samenhangt met de ontwikkelingen in de taalfilosofie. Er is steeds meer aandacht voor het verschil tussen de letterlijke betekenis en de indirecte strekking van een tekst, en ook voor het verschil in betekenis dat kan optreden door een ander luisterpubliek.

Het is taalfilosofisch gezien niet zo gek dat in een tijd waarin mensen zich steeds bewuster worden van hun standplaatsgebondenheid er meer aandacht komt voor het feit dat Gods openbaring is gegeven voor alle tijden.

En daarnaast is Wolterstorff natuurlijk invloedrijk binnen de reformatorische denkwereld. Overigens is dit niet iets van de laatste jaren, want dit vond ik ook al toen ik rond de 20 was en ik ben al ruim van middelbare leeftijd. Al kan het zijn dat ik soms wat voor loop.

Het gaat er niet om dat mensen nú door God geïnspireerd zouden worden. Het gaat erom dat God nog steeds spreekt door zijn Woord, maar dat de betekenis daarvan in een andere context wellicht een ander accent kan krijgen.

Ik denk eerlijk gezegd dat een groter verschil tussen de traditionele schriftleer en de opvattingen van Wolterstorff is dat hij er ruimte voor laat dat iemand namens God spreekt maar toch niet helemaal precies zegt wat God zelf zou zeggen. Ik denk dat deze gedachte mensen aanspreekt, omdat er natuurlijk op bepaalde punten een kloof is tussen de bijbelse moraal en wat tegenwoordig als fatsoenlijk wordt ervaren. Hoe meer accent op de standplaatsgebondenheid van de primaire bijbelschrijvers, hoe meer je deze onderdelen kunt relativeren zonder -in jouw beleving- afbreuk te doen aan de gezaghebbendheid van de Schrift.

Het lastige is echter al weer, dat dit ook een vrijzinnig element in zich kan hebben, namelijk dat je tot de conclusie komt dat Gods Woord in de Bijbel te vinden is maar er niet één op één mee samenhangt. Hoewel je in elke serieuze schriftvisie er iets mee moet dat Paulus een onderscheid maakt tussen zijn eigen visie en Gods woorden.

Overigens licht je niet toe waarom OT-teksten een nadere vervulling kunnen krijgen en NT niet. Is die nadere vervulling dan een deel van de openbaring? Dan zou het zo zijn dat die betekenis later is toegevoegd. Als de betekenis er al in zat, dan hoefde die er alleen maar uitgehaald te worden. In dat geval kan dat ook met NT-teksten aan de orde zijn.

Visie van paulus was ook door God geïnspireerd, al de Schrift is door God geïnspireerd.
Ik denk niet dat het gereformeerd is om dit los van elkaar te zien.

[Posthoorn]

Daar komt de exegese uit de tekst zelf op. De Heilige Geest heeft dat laten optekenen. Maar dat geeft ons nog geen vrijbrief om zomaar elke uitspraak van een totaal andere betekenis te voorzien.

Het is een duidelijk voorbeeld van een profetie die iets anders betekent dan degene die het uitspreekt, bedoelt!

[Arja]

De sprekers doelden in ieder geval ook zeker niet op de holocaust.

Er staat dat ze zich voor de schuld van Jezus' garant stelden met hun eigen leven en dat van hun kinderen. En dat in een negatieve eed: zou Hij toch onschuldig zijn, dan mag Hij ons leven nemen.

Een dergelijke eed gaat volgens mij heel ver en is vrij lichtvaardig.

De "eed" is gelinkt aan de oudtestamentische formule waarmee men een gebeurtenis op zich neemt. Wie voor zichzelf deze formule gebruikt, bedoelt zeker geen vloek op zich te laden: hij is integendeel vastbesloten een goede zaak tot een goed einde te brengen. Lees: Jozua 2:19. Dit ligt anders, wanneer met over een ander deze woorden uitspreekt (Lev. 20:9, 2 Samuel 1:16, 1 Koningen 2:32-33, Handelingen 18:6) Dan wordt de aanwezige schuld toegedeeld aan de verantwoordelijke persoon. In Mattheus 27:25 vinden we geen zelfvervloeking, maar een overtuigde verklaring van onschuld (vergelijk Handelingen 20:26): het is goed dat Jezus gedood wordt. De schare heeft juist helemaal niet aan onheil gedacht. Daarom durfde men de kruisiging wel aan. Het is onjuist te zeggen, dat het volk door zelfvervloeking hier een schuld op neemt. Het volk ziet juist geen schuld bij zichzelf! Zij deden het uit onwetendheid.

De vermelding van kinderen betekent zeker niet, dan men denkt aan de nog komende geslachten en een verantwoordelijkheid legt op latere generatie (dit zou strijden met de wetsregel dat de vaders voor hun eigen daden verantwoordelijk zijn en de kinderen niet zullen sterven voor om de zonden van de vaderen).

De oproep van de schare zegt niets meer en niets minder, dan dat de daar aanwezigen voor Gods aangezicht volledig verantwoord denken te zijn wanneer zij Jezus' kruisiging eisen. God heeft zich na Jezus' kruisiging niet gericht op de bestraffing van de Joden in Jeruzalem, maar op het opwekken van de gekruisigde (28:1-6) en hun redding.

Jesaja 53
Daarom zal Ik Hem een deel geven van velen, en Hij zal de machtigen als een roof delen, omdat Hij Zijn ziel uitgestort heeft in den dood, en met de overtreders is geteld geweest, en Hij veler zonden gedragen heeft, en voor de overtreders gebeden heeft.
Lukas 23
Vader, vergeef het hun..., want zij weten niet wat zij doen.

Het antwoord op Zijn gebed verscheen heel gebed snel: de bekering van drieduizend Joden onder Petrus 'preek op de Pinksterdag.

Zo Gij, HEERE! de ongerechtigheden gadeslaat; HEERE! wie zal bestaan?
Maar bij U is vergeving, opdat Gij gevreesd wordt.
Ik verwacht den HEERE; mijn ziel verwacht, en ik hoop op Zijn Woord.
Mijn ziel wacht op den HEERE, meer dan de wachters op den morgen; de wachters op den morgen.
Israël hope op den HEERE; want bij den HEERE is goedertierenheid, en bij Hem is veel verlossing.
En Hij zal Israël verlossen van al zijn ongerechtigheden.

Bron: Biblehub, Psalm 130, dr. Jacob van Bruggen

[Arja]

Daar komt de exegese uit de tekst zelf op. De Heilige Geest heeft dat laten optekenen. Maar dat geeft ons nog geen vrijbrief om zomaar elke uitspraak van een totaal andere betekenis te voorzien.

Het is een duidelijk voorbeeld van een profetie die iets anders betekent dan degene die het uitspreekt, bedoelt!

Eens