Charles schreef:Als ik dat moet uitleggen vrees ik dat dat überhaupt geen zin heeft.

Nogal makkelijk en unfair, wat mij betreft. Je doet een uitspraak en de enige onderbouwing die je geeft is dat er een Bijbelboek genaamd Openbaring is.

En het artikel uit de Groene, daarin gaat het niet om de vrijheidsbeperkingen an sich. Die gebruikt ze ter illustratie van slecht functionerend dualisme en macht met te weinig tegenmacht.

Ambtenaar schreef:

Charles schreef:Als ik dat moet uitleggen vrees ik dat dat überhaupt geen zin heeft.

Nogal makkelijk en unfair, wat mij betreft. Je doet een uitspraak en de enige onderbouwing die je geeft is dat er een Bijbelboek genaamd Openbaring is.

En het artikel uit de Groene, daarin gaat het niet om de vrijheidsbeperkingen an sich. Die gebruikt ze ter illustratie van slecht functionerend dualisme en macht met te weinig tegenmacht.

Dit is vaak de meest makkelijke manier van discussieren i
Op een forum. Stoerder is om je eigen duiding van het Bijbelboek uit te leggen in het licht van deze tijd en waarom je het niet eens bent met de stelling dat dit boek iets zegt over onze tijd en verbijzonderd de pandemie.

Net als de stelling van DDD. Zo flauw dat. En zwak.

Ad Anker schreef: Op een forum. Stoerder is om je eigen duiding van het Bijbelboek uit te leggen in het licht van deze tijd en waarom je het niet eens bent met de stelling dat dit boek iets zegt over onze tijd en verbijzonderd de pandemie.

Net als de stelling van DDD. Zo flauw dat. En zwak.

Nu breekt mijn klomp! Wat jij voorstelt is ongeveer hetzelfde als dat een verdachte moet aantonen dat hij onschuldig is, in plaats van dat de aanklager moet aantonen dat hij schuldig is.

Ambtenaar schreef:

Ad Anker schreef: Op een forum. Stoerder is om je eigen duiding van het Bijbelboek uit te leggen in het licht van deze tijd en waarom je het niet eens bent met de stelling dat dit boek iets zegt over onze tijd en verbijzonderd de pandemie.

Net als de stelling van DDD. Zo flauw dat. En zwak.

Nu breekt mijn klomp! Wat jij voorstelt is ongeveer hetzelfde als dat een verdachte moet aantonen dat hij onschuldig is, in plaats van dat de aanklager moet aantonen dat hij schuldig is.

Dat is ook mijn gevoel. Als iemand een Bijbelboek aandraagt, is het toch erg logisch dat diegene de onderbouwing uit dit boek geeft, ipv dat degene die hierom vraagt te horen krijgt 'geef je eigen duiding'.

Ad Anker schreef:

Ambtenaar schreef:

Charles schreef:Als ik dat moet uitleggen vrees ik dat dat überhaupt geen zin heeft.

Nogal makkelijk en unfair, wat mij betreft. Je doet een uitspraak en de enige onderbouwing die je geeft is dat er een Bijbelboek genaamd Openbaring is.

En het artikel uit de Groene, daarin gaat het niet om de vrijheidsbeperkingen an sich. Die gebruikt ze ter illustratie van slecht functionerend dualisme en macht met te weinig tegenmacht.

Dit is vaak de meest makkelijke manier van discussieren i
Op een forum. Stoerder is om je eigen duiding van het Bijbelboek uit te leggen in het licht van deze tijd en waarom je het niet eens bent met de stelling dat dit boek iets zegt over onze tijd en verbijzonderd de pandemie.

Net als de stelling van DDD. Zo flauw dat. En zwak.

Huh, dat is raar. Iemand roept iets en een ander vraagt waarom hij dit vindt en moet zelf het tegendeel bewijzen? Wat een willekeur

Ad Anker schreef:

Ambtenaar schreef:

Charles schreef:Als ik dat moet uitleggen vrees ik dat dat überhaupt geen zin heeft.

Nogal makkelijk en unfair, wat mij betreft. Je doet een uitspraak en de enige onderbouwing die je geeft is dat er een Bijbelboek genaamd Openbaring is.

En het artikel uit de Groene, daarin gaat het niet om de vrijheidsbeperkingen an sich. Die gebruikt ze ter illustratie van slecht functionerend dualisme en macht met te weinig tegenmacht.

Dit is vaak de meest makkelijke manier van discussieren i
Op een forum. Stoerder is om je eigen duiding van het Bijbelboek uit te leggen in het licht van deze tijd en waarom je het niet eens bent met de stelling dat dit boek iets zegt over onze tijd en verbijzonderd de pandemie.

Net als de stelling van DDD. Zo flauw dat. En zwak.

Nee hoor. Die stelling is niet flauw. En zeker ben ik ook wat recalcitrant. Maar dat staat los van de vraag of iemand kritisch is. Het is ook iets heel anders.

Iemand die kritisch is, kan onderscheiden tussen zin en onzin. En ik vind dat HersteldHervormd daar geen goed voorbeeld van is in deze discussie.

Ambtenaar schreef:

Ad Anker schreef: Op een forum. Stoerder is om je eigen duiding van het Bijbelboek uit te leggen in het licht van deze tijd en waarom je het niet eens bent met de stelling dat dit boek iets zegt over onze tijd en verbijzonderd de pandemie.

Net als de stelling van DDD. Zo flauw dat. En zwak.

Nu breekt mijn klomp! Wat jij voorstelt is ongeveer hetzelfde als dat een verdachte moet aantonen dat hij onschuldig is, in plaats van dat de aanklager moet aantonen dat hij schuldig is.

Dat is dan wel weer passend in heel deze discussie: ik stel dat ik gezond ben maar mocht ik de grens over willen moet ik wel wel bewijzen dat ik het echt ben. Oftewel, volgens de overheid ben ik ziek tenzij ik het tegendeel bewijs en een merkteken laat zien.

Openbaring tekent ons in grote lijnen de dingen die komen gaan. Concreet spreekt Johannes over de verschijning van een werelddictator die de kerk vervolgt (waarbij genoemd wordt niet kunnen kopen of verkopen zonder teken van het beest - als je niet meedoet lig je eruit). Een werelddictator klinkt ver weg - en dat is het ook nog vermoed ik. Maar als je achterom kijkt zie je dat in afgelopen eeuwen de macht geleidelijk, als een natuurlijk proces, steeds hoger is komen te liggen. Voorheen waren de steden autonoom, toen werden het de provincies, toen werden het landen, nu zie je een duidelijke beweging dat de macht nog weer hoger komt te liggen. Een proces wat nog wel even door zal gaan. Een Baudet is heel erg tegen dit proces en wil de natie-staat zo lang mogelijk behouden. Dat zou ik ook willen; vertragen waar het kan (herinner me uit mn jeugd dat SGP echt heel erg anti EU was. Dat was zo ongeveer een anti-christ). Allen vrees ik dat Covid e.e.a. juist versnelt.

De oordelen hangen laag heb ik altijd gehoord. Maar kheb nu wel eens het idee dat er een paar schaakstukken van de eindtijd op het bord worden gezet.

Maar zoals ik al zei: je eigen tijd verstaan is bijna onmogelijk. Dat in 1948 de staat Israel weer werd opgericht is een wonder en een duidelijke vervulling van Bijbelse profetieën. Zoals ik pas op het forum zei: pak de Saambiners uit 1948 er bij: niets. Je staat er bij, je kijkt er naar en je ziet het niet.

Dan zit daar misschien het probleem. Ik heb dat gelukkig niet gehoord, en ik zie ook geen reden om over laaghangende oordelen te spreken.

Dat zijn helemaal geen zaken waarover wij ons behoeven uit te laten. Al kan ook voorspoed een oordeel zijn.

Aan die oordelen die laag hangen heb ik altijd een beetje een hekel gehad. Het werd nooit concreet gemaakt en ik dacht als jongeling al: ja, als je dat elk jaar een paar keer zegt in de prediking heb je altijd een keer gelijk. Als er dan wat gebeurt dan zegt men: ja, ds die en die had het al voorzegd.

Ad Anker schreef: Dat is dan wel weer passend in heel deze discussie: ik stel dat ik gezond ben maar mocht ik de grens over willen moet ik wel wel bewijzen dat ik het echt ben. Oftewel, volgens de overheid ben ik ziek tenzij ik het tegendeel bewijs en een merkteken laat zien.

Hoewel het ogenschijnlijk hetzelfde is, is het totaal anders, maar dat terzijde.

Eén van de basisregels van debatteren is dat stellingen worden onderbouwd met argumenten of bewijzen. Anders betreft het louter kretologie. Het gevaar van het negeren van deze regel zie je in de praktijk al opdoemen. Er ontstaan parallelle werelden. En dan krijg je hele rare situaties, zoals bijv. te zien is op onderstaande foto:

https://pbs.twimg.com/media/E6kN6DEWEAA ... ame=medium

Charles schreef:Hoho, als er eentje recalcitrant is op dit forum ben jij het hoor DDD.

Ambtenaar schreef: Waarom verwacht je hier een meer kritische houding? Omdat de reformatorische kring van oudsher gemoedsbezwaarden bevat?

O.a., maar ook omdat we het Bijbelboek Openbaring hebben.

En wat is je onderbouwing voor deze uitspraak.

Dat heb ik elders in dit draadje (of ander Covid draadje) al eens toegelicht. Volg o.a. de kritische noten van FvD. Ira Helsloot is als hoogleraar ook heel kritisch. Daarnaast zie je regelmatig berichten voorbij komen die hier op wijzen, recente die ik me herinner: https://www.groene.nl/artikel/we-zijn-n ... echtsstaat

Heel bijzonder dat je de kritische noten van FvD noemt, terwijl in het artikel dat je erbij noemt, FvD en PVV worden genoemd als "partijen die een expliciete en bewuste aanval op de rechtstaat hebben gepleegd". Wat niet wegneemt dat ze op punten gelijk kunnen hebben, overigens.
Dat Ira Helsloot kritisch is, is prima. Dat verwacht je van een hoogleraar. Ik vind wel dat ze suggestief communiceert, trouwens. Wel opletten: hoogleraren spreken normaal gesproken voor hun vakgebied. Maar de belangen vanuit de vakgebieden kunnen en zullen botsen. Een bijdrage van een hoogleraar is daarom niet bij voorbaat dé richting waar het heen moet (en dan zijn er ook van hoogleraren nog weleens 'domme' bijdragen).

Het verwijzen naar Openbaring is goedkoop. Dit is een ingewikkeld boek, waar sommige theologen zich niet eens aan hebben willen wagen (en dat waren niet de minste). Om in één pennenstreek even te zeggen dat we openbaringen hebben, en daarmee uit is geen manier van discussiëren op een forum.

(aanvulling hierop vanwege de laatste post: je vult het verder in, en ja, we kunnen deze dingen zien gebeuren. Toch moet je uitkijken met teveel zaken concreet en één op één te duiden. Openbaring lijkt in sommige opzichten op de toenmalige romeinse keizers te slaan, bijvoorbeeld.)

Wat ik trouwens nog steeds in deze discussie mis is de vraag naar de gemoedsbezwaren zelf. Het feit dat de overheid (en de rest van de samenleving) kritisch staat tegenover 'vaccinatieweigeraars' is geen argument voor het afwijzen van vaccins. Daar moeten Bijbelse gronden voor zijn. Anders zou het zo zijn dat we altijd dat moeten doen wat de samenleving en overheid niet willen. De overheid staat ook niet te springen als een religieuze groepering voor wapenbezit zou pleiten, bijvoorbeeld . Ik mis de discussie tussen christenen die danken voor een vaccin dat uit Gods vaderhand ons en deel valt, en christenen die vaccins als verboden middel beschouwen.

Marco schreef: Het verwijzen naar Openbaring is goedkoop. Dit is een ingewikkeld boek, waar sommige theologen zich niet eens aan hebben willen wagen (en dat waren niet de minste). Om in één pennenstreek even te zeggen dat we openbaringen hebben, en daarmee uit is geen manier van discussiëren op een forum.

Daar heb je een punt (hoewel ik nergens zeg: en daarmee uit. Meer dat het ons scherp moet laten zijn wat betreft ontwikkelingen). Maar heb je bijv. nooit bij al die miljarden voor klimaatmaatregelen dat je denkt: het gaat niet helpen, zie Openbaring (ondraaglijke hitte, droogte) ?

Charles schreef:

Marco schreef: Het verwijzen naar Openbaring is goedkoop. Dit is een ingewikkeld boek, waar sommige theologen zich niet eens aan hebben willen wagen (en dat waren niet de minste). Om in één pennenstreek even te zeggen dat we openbaringen hebben, en daarmee uit is geen manier van discussiëren op een forum.

Daar heb je een punt (hoewel ik nergens zeg: en daarmee uit. Meer dat het ons scherp moet laten zijn wat betreft ontwikkelingen). Maar heb je bijv. nooit bij al die miljarden voor klimaatmaatregelen dat je denkt: het gaat niet helpen, zie Openbaring (ondraaglijke hitte, droogte) ?

Nee. Want ook als het wel helpt, zijn die hitte en droogte er al. Daarnaast: klimaatmaatregelen zouden normaal moeten zijn: de mens die zorgvuldig met de door God gegeven omgeving omgaat. Het niet nemen van klimaatmaatregels betekent dat we doorgaan met het op grote schaal vernielen wat God heeft gemaakt voor ons eigen gewin. De vraag is dus niet, of we maatregelen moeten nemen voor het klimaat, maar of we door kunnen gaan met het vernielen van de schepping.

Maar dat is wel een beetje off-topic..

Charles schreef:Voorheen waren de steden autonoom, toen werden het de provincies, toen werden het landen, nu zie je een duidelijke beweging dat de macht nog weer hoger komt te liggen. Een proces wat nog wel even door zal gaan. Een Baudet is heel erg tegen dit proces en wil de natie-staat zo lang mogelijk behouden. Dat zou ik ook willen; vertragen waar het kan (herinner me uit mn jeugd dat SGP echt heel erg anti EU was. Dat was zo ongeveer een anti-christ). Allen vrees ik dat Covid e.e.a. juist versnelt.

De reden voor samenwerking ligt in het feit dat problemen de enkele stad of het enkele land overstijgen. De natiestaat is dus helemaal niet in staat om alle problemen op te lossen. Het is daarom des te verbazingwekkender dat Nederlanders in 2005 tegen de Europese grondwet stemden. Deze voorzag namelijk in verdere democratisering van de EU.

De oordelen hangen laag heb ik altijd gehoord. Maar kheb nu wel eens het idee dat er een paar schaakstukken van de eindtijd op het bord worden gezet.

Dat kan. Maar meer dan een gevoel is dat niet.