Wim Anker schreef:ik denk inderdaad dat ook jij behept bent met het achteloos meegaan in de oppervlakkigheid van het reformatorische welvaartsevangelie. Waarbij de welvaart niet in termen van licht of zwaar, van wel of niet zonde en schuld wordt gedefinieerd maar bepaald wordt door herkenning en gevoel. Genietend van de diarree aan artikelen die niets zeggen maar wel een feest van herkenning geven en het goede gevoel reflecteren.

En jij bent Wim Anker.

Zo komen we natuurlijk niet verder in het gesprek.

Ad Anker schreef:Doordenkend is het natuurlijk best apart dat vingertjes in de krant wel heel makkelijk zijn. Onlangs was er een uitgebreid commentaar op de visie van ds. Schot op de prediking.
Het is ook wel in. Predikanten kunnen dat ook regelmatig via de preekstoel doen, of via een lezing voor geloofstoerusting ofzo. Lekker vertellen wat een ander fout doet. Toch is het apart dat er niks gebeurt. Het blijft allemaal zoals het was. Heel effectief is het niet.
Wat zou het doel zijn van BJS met deze opinie? Ik ben eigenlijk wel benieuwd.

Bij 'geval' lees ik net 1 Korinthe 13.
En dacht aan tal van discussies, ook van mezelf.
Zijn we in dat licht binnen onze gezindte vaak niet allemaal maar 'vleselijken' en op z'n best 'jonge kinderen in Christus' ?

https://www.statenvertaling.net/bijbel/1kor/3.html


1 En ik, broeders, kon tot u niet spreken als tot geestelijken, maar als tot vleselijken, als tot jonge kinderen in Christus.
2 Ik heb u met melk gevoed, en niet met vaste spijs; want gij vermocht toen nog niet; ja, gij vermoogt ook nu nog niet.
3 Want gij zijt nog vleselijk; want dewijl onder u nijd is, en twist, en tweedracht, zijt gij niet vleselijk, en wandelt gij niet naar den mens?
4 Want als de een zegt: Ik ben van Paulus; en een ander: Ik ben van Apollos; zijt gij niet vleselijk?
5 Wie is dan Paulus, en wie is Apollos, anders dan dienaars, door welke gij geloofd hebt, en dat, gelijk de Heere aan een iegelijk gegeven heeft?
6 Ik heb geplant, Apollos heeft nat gemaakt; maar God heeft den wasdom gegeven.
7 Zo is dan noch hij, die plant, iets, noch hij, die nat maakt, maar God, Die den wasdom geeft.
8 En die plant, en die nat maakt, zijn een; maar een iegelijk zal zijn loon ontvangen naar zijn arbeid.
9 Want wij zijn Gods medearbeiders; Gods akkerwerk, Gods gebouw zijt gij.

Herman schreef:

Wim Anker schreef:ik denk inderdaad dat ook jij behept bent met het achteloos meegaan in de oppervlakkigheid van het reformatorische welvaartsevangelie. Waarbij de welvaart niet in termen van licht of zwaar, van wel of niet zonde en schuld wordt gedefinieerd maar bepaald wordt door herkenning en gevoel. Genietend van de diarree aan artikelen die niets zeggen maar wel een feest van herkenning geven en het goede gevoel reflecteren.

En jij bent Wim Anker.

Zo komen we natuurlijk niet verder in het gesprek.

Heeft Wim hier niet gewoon een punt? En daarop voortbordurend, hoe zou het anders moeten? Hoe gaan we de oppervlakkigheid van het reformatorische welvaartsevangelie een halt toeroepen?

Het is een door onszelf gecreeërde veiligheid: we hebben alles goed voor elkaar, we zijn grotelijks gezegend door zeer welvarend te zijn, dus zakelijk hebben we het ook prima gedaan en zijn we erg assertief. We bouwen grote huizen, rijden dure auto's en luisteren onbewogen naar preken waarin soberheid, eenvoud en een leven in de tere vreze des Heeren wordt aangeprezen, door predikanten in prachtige pastorieën en de mooiste auto's. Vervolgens heeft een deel van de gereformeerde gezindte ook een patent op de zuivere leer. Al wat afwijkt wordt weggewerkt. En we leunen achterover om te genieten van alles wat we nog mogen ontvangen in dit ondermaanse. O ja, en we roepen met GGlid: wel de tucht uitoefenen die in ons welvaartsevangelie wil roeren, want dat kan natuurlijk niet! Of we roepen een trouwe wachter op Sions muren in, dan komt hij met gezwinde spoed in een luxe auto wel orde op zaken stellen.

We hebben ook een hogeschool waar onze leerkrachten worden toegerust. Want we hebben wel te waken over ons reformatorische onderwijs. Ook daar zijn aanslagen op. We zijn verontwaardigd. Maar tot nu toe worden we ook daarin bewaard. Al hebben we geen mening over het principiële gehalte van de pedagogiek die van daaruit ons onderwijs beïnvloedt. We zijn meningloze mensen geworden. Ja, dat is het! En als we dan iets herkenbaars lezen, glimlachen we, of laten we een bevindelijke traan. We kunnen het overnemen.

(En nu maar hopen dat er een aantal instemmend reageren, dat heeft Ad nu toch maar weer mooi gezegd, van harte eens!!)

Ad Anker schreef:Heeft Wim hier niet gewoon een punt? En daarop voortbordurend, hoe zou het anders moeten? Hoe gaan we de oppervlakkigheid van het reformatorische welvaartsevangelie een halt toeroepen?

Het is een door onszelf gecreeërde veiligheid: we hebben alles goed voor elkaar, we zijn grotelijks gezegend door zeer welvarend te zijn, dus zakelijk hebben we het ook prima gedaan en zijn we erg assertief. We bouwen grote huizen, rijden dure auto's en luisteren onbewogen naar preken waarin soberheid, eenvoud en een leven in de tere vreze des Heeren wordt aangeprezen, door predikanten in prachtige pastorieën en de mooiste auto's. Vervolgens heeft een deel van de gereformeerde gezindte ook een patent op de zuivere leer. Al wat afwijkt wordt weggewerkt. En we leunen achterover om te genieten van alles wat we nog mogen ontvangen in dit ondermaanse. O ja, en we roepen met GGlid: wel de tucht uitoefenen die in ons welvaartsevangelie wil roeren, want dat kan natuurlijk niet! Of we roepen een trouwe wachter op Sions muren in, dan komt hij met gezwinde spoed in een luxe auto wel orde op zaken stellen.

We hebben ook een hogeschool waar onze leerkrachten worden toegerust. Want we hebben wel te waken over ons reformatorische onderwijs. Ook daar zijn aanslagen op. We zijn verontwaardigd. Maar tot nu toe worden we ook daarin bewaard. Al hebben we geen mening over het principiële gehalte van de pedagogiek die van daaruit ons onderwijs beïnvloedt. We zijn meningloze mensen geworden. Ja, dat is het! En als we dan iets herkenbaars lezen, glimlachen we, of laten we een bevindelijke traan. We kunnen het overnemen.

(En nu maar hopen dat er een aantal instemmend reageren, dat heeft Ad nu toch maar weer mooi gezegd, van harte eens!!)

Deze tekst kan in ieder geval zo gepubliceerd worden als column

Voor ik verder ga met de discussie wil ik eerst wel eens weten wat ik moet verstaan onder de term 'welvaartsevangelie'.

Ad Anker schreef:Heeft Wim hier niet gewoon een punt? En daarop voortbordurend, hoe zou het anders moeten? Hoe gaan we de oppervlakkigheid van het reformatorische welvaartsevangelie een halt toeroepen?

Nee, niet als je een columnist verwijt goedkope associaties te berde te brengen. Kom dan zelf beter beslagen ten ijs en pas geen goedkope psychologische trucjes toe op je gesprekspartner.

Ik verwacht de huidige neergang geen halt te kunnen toeroepen en dat verwacht ik ook niet van de gemiddelde reformatorische medeburger. Een herleving is vaak het bijzondere werk van God. Dat zal zeer herkenbaar zijn voor iedereen. Dus dat lijkt me de start voor iedere oplossing.

GerefGemeente-lid schreef:Voor ik verder ga met de discussie wil ik eerst wel eens weten wat ik moet verstaan onder de term 'welvaartsevangelie'.

Het is tamelijk simpel. Aardse voorspoed als zegen van de Heere ervaren en het daar bij te laten.

Het raakt me best wel Ad/Wim.
Hoe dan...? Wat is volgens jullie een oplossing?
Alles wat we doen/zeggen is ten diepste op ons zelf gericht. We hebben de Heere Jezus zo nodig.
Het wordt toch ook echt nooit wat toch?
Alles is aangetast door de zonde.
Tot onze laatste snik is er eigenbedoeling, meer of minder subtiel. Dan zou je altijd je mond moeten houden. Toch is dat ook niet goed.

GerefGemeente-lid schreef:Voor ik verder ga met de discussie wil ik eerst wel eens weten wat ik moet verstaan onder de term 'welvaartsevangelie'.

Als je veilig achter je computer of telefoon anderen de maat kan nemen als het om theologische kwesties gaat zonder dat je benauwd bent dat ze je op komen zoeken, martelen en gevangen nemen. Als je de luxe hebt om naar de kerk te gaan zonder dat je daarvoor aan geen mens verantwoording hoef af te leggen waarom je dat doet of toestemming hoeft te vragen. Dat je het vanzelfsprekend vind dat je het recht hebt om een kerkdienst te bezoeken. Dat rechtzinnigheid gepaard gaat met een grote materiële welstand.

Omdat dit allemaal haaks staat op 'in de wereld zult gij verdrukking hebben'; zij hebben Mij gehaat, ze zullen u haten'.

Wees overigens blij dat we al die vrijheid nog hebben, ondanks het preekstoelgesombreer over laaghangende oordelen, een zeer donkere tijd, aanslagen van de vorst der duisternis. Als de oordelen echt komen, als de tijd echt donker wordt, als de aanslagen echt ons gaan raken, dan wordt het wel anders. Blijven we dan staande?

Herman schreef:

Ad Anker schreef:Heeft Wim hier niet gewoon een punt? En daarop voortbordurend, hoe zou het anders moeten? Hoe gaan we de oppervlakkigheid van het reformatorische welvaartsevangelie een halt toeroepen?

Nee, niet als je een columnist verwijt goedkope associaties te berde te brengen. Kom dan zelf beter beslagen ten ijs en pas geen goedkope psychologische trucjes toe op je gesprekspartner.

Ik verwacht de huidige neergang geen halt te kunnen toeroepen en dat verwacht ik ook niet van de gemiddelde reformatorische medeburger. Een herleving is vaak het bijzondere werk van God. Dat zal zeer herkenbaar zijn voor iedereen. Dus dat lijkt me de start voor iedere oplossing.

Ja, dat is natuurlijk zeer wel waar! Maar een column van BJS is niet helpend aan die laatste zin. Ik meen ook niet dat we met onze armen over elkaar moeten wachten op het bijzondere werk van God.

@Helma: mij raakt het ook en ik probeer er woorden aan te geven. Ik denk dat we in onze gezindte heel erg voorzichtig en met meel in de mond praten.

Het is toch echt onbestaanbaar als je gewoon even bladert in de geschiedenis van dit forum van het laatste halve jaar. Er zijn echt mooie dingen gemeld, maar verder is het toch best heel verdrietig. Neem alleen al het beroepingswerk. Ik walg echt van al die sentimenten daaromheen. Ook een puntje van het RD. Bij een drukke intredezondag staan pag. 2 en 3 vol met transfermeldingen. Gisteren las ik zelfs dat onze wethouder ziek was. Echt waar, waar is het allemaal voor nodig. Terwijl 'uit voorzichtigheid' (denk ik) de discussie over de kleine letters helemaal geen plaats krijgt. Ik blijf dat wat apart vinden.

Ad Anker schreef:

Herman schreef:

Wim Anker schreef:ik denk inderdaad dat ook jij behept bent met het achteloos meegaan in de oppervlakkigheid van het reformatorische welvaartsevangelie. Waarbij de welvaart niet in termen van licht of zwaar, van wel of niet zonde en schuld wordt gedefinieerd maar bepaald wordt door herkenning en gevoel. Genietend van de diarree aan artikelen die niets zeggen maar wel een feest van herkenning geven en het goede gevoel reflecteren.

En jij bent Wim Anker.

Zo komen we natuurlijk niet verder in het gesprek.

Heeft Wim hier niet gewoon een punt? En daarop voortbordurend, hoe zou het anders moeten? Hoe gaan we de oppervlakkigheid van het reformatorische welvaartsevangelie een halt toeroepen?

Het is een door onszelf gecreeërde veiligheid: we hebben alles goed voor elkaar, we zijn grotelijks gezegend door zeer welvarend te zijn, dus zakelijk hebben we het ook prima gedaan en zijn we erg assertief. We bouwen grote huizen, rijden dure auto's en luisteren onbewogen naar preken waarin soberheid, eenvoud en een leven in de tere vreze des Heeren wordt aangeprezen, door predikanten in prachtige pastorieën en de mooiste auto's. Vervolgens heeft een deel van de gereformeerde gezindte ook een patent op de zuivere leer. Al wat afwijkt wordt weggewerkt. En we leunen achterover om te genieten van alles wat we nog mogen ontvangen in dit ondermaanse. O ja, en we roepen met GGlid: wel de tucht uitoefenen die in ons welvaartsevangelie wil roeren, want dat kan natuurlijk niet! Of we roepen een trouwe wachter op Sions muren in, dan komt hij met gezwinde spoed in een luxe auto wel orde op zaken stellen.

We hebben ook een hogeschool waar onze leerkrachten worden toegerust. Want we hebben wel te waken over ons reformatorische onderwijs. Ook daar zijn aanslagen op. We zijn verontwaardigd. Maar tot nu toe worden we ook daarin bewaard. Al hebben we geen mening over het principiële gehalte van de pedagogiek die van daaruit ons onderwijs beïnvloedt. We zijn meningloze mensen geworden. Ja, dat is het! En als we dan iets herkenbaars lezen, glimlachen we, of laten we een bevindelijke traan. We kunnen het overnemen.

(En nu maar hopen dat er een aantal instemmend reageren, dat heeft Ad nu toch maar weer mooi gezegd, van harte eens!!)

Nee, Wim heeft geen punt. En jij ook niet. Althans niet als je bovenstaande allemaal het RD verwijt.
Zie de post van @huisman die een mooi overzicht van wat het RD van eergisteren bood. Vandaag dan:
- een stevig openingsartikel over de geldzorgen die m.n. zichtbaar wordt achter de schermen bij hulplijnen. Lijkt me een belangrijk artikel voor diaconieën.
- een uitgebreid verslag van de rectoraatsoverdracht op de TUA.
- een groot achtergrondartikel over de soorten tanks die aan Oekraïne worden geleverd; en de gevolgen die dat gaat hebben voor de oorlog op ons continent.
- een goede reportage over de bruinkoolindustrie in Duitsland en de gevolgen ervan voor het dorp Lützerath.
- hoewel een kort artikel, wel interessant: de discussie over eventuele EU-verkiezingen op Hemelvaartsdag 2024, en dat onze minister dat toch niet zondermeer ziet gebeuren.
- persoonlijk vind ik zo'n achtergrondverhaal over de militaire junta in Myanmar ook interessant, maar dat zal niet voor iedereen gelden.
- de serie bedrijven uit onze gezindte is niet alleen interessant, hopelijk zorgt het ook voor meer orders binnen eigen kring.
- de pagina('s) met familieberichten vind ik erg belangrijk: zo kun je met elkaar meeleven, als het bekenden betreft.
- in het tweede katern een belangrijk verhaal over onderwijsvernieuwingen en redenen dat we daar toch altijd kritisch op moeten zijn.
- een indringende oproep tegen ons welvaartsniveau; een pleidooi om te minderen. (bijna op verzoek van Wim denk ik)
Kortom: vandaag weer een inhoudsvol nummer van de krant.

Dan nog wat dingen in het algemeen:
- ik vind het fijn om verslagjes te lezen van afscheids- en intredediensten. Echt heel badinerend om te spreken over 'transfernieuws'.
- dat dit forum achteruit zou gaan, komt misschien ook wel omdat het niet meer mogelijk is om elkaar persoonlijk te benaderen via een PB.
- dat de discussie over de kleine lettertjes geen aandacht krijgt, vind ik eigenlijk wel goed. Het is eenzijdig en polariserend. En aan het einde van een interview/gesprek staan de predikanten nog verder uit elkaar. De één voelt zich geen recht gedaan, de ander heeft allergieën, weer een ander ziet zich bevestigt in onterechte aannames.
- preekstoelgesomber herken ik niet; dus dat is erg subjectief. Om theologische discussies - waar je zelf ook aan meedoet - welvaartsevangelie te noemen, omdat we in een vrij land leven, doet geen recht aan de dingen die hier gezegd worden, en aan het belang ervan.

De vraag die na al deze constateringen over onze kerkelijke cultuur (zal ik het welvaartsevangelie zo maar samenvatten?) overblijft is: Hoe dan wel, heren Anker, Herman, GG-lid en ons allen?

Ad Anker schreef:Terwijl 'uit voorzichtigheid' (denk ik) de discussie over de kleine letters helemaal geen plaats krijgt. Ik blijf dat wat apart vinden.

Vind je een HHK predikant die kritiek levert in een Geloofstoerusting filmpje zo nieuwswaardig? Als het RD voor elk kritisch Geloofstoerusting, Jijdaar of Heartcry filmpje of CIP polemiek een artikelenreeks moet schrijven, blijven ze bezig. Ook de column van Spruyt vind ik geen symptoon van het Refo-welvaartsevangelie.

Los daarvan zeg je behartigenswaarde zaken over het Refo-welvaartsevangelie. Dat is echt een groot probleem in onze gezindte (en het hele westerse christendom).

Herman schreef:

Ad Anker schreef:Heeft Wim hier niet gewoon een punt? En daarop voortbordurend, hoe zou het anders moeten? Hoe gaan we de oppervlakkigheid van het reformatorische welvaartsevangelie een halt toeroepen?

Nee, niet als je een columnist verwijt goedkope associaties te berde te brengen. Kom dan zelf beter beslagen ten ijs en pas geen goedkope psychologische trucjes toe op je gesprekspartner.

Nee, dit verwijt is onterecht. Van iemand met de kwaliteiten van BJS was dit artikel gewoon onder de maat. Dat heeft niets met psychologie te maken maar met, verifieerbare, feiten. En mijn punt was ook dat we blijkbaar genoeg hebben aan inferieure kwaliteit.

Evangelist schreef:
Dan nog wat dingen in het algemeen:
- ik vind het fijn om verslagjes te lezen van afscheids- en intredediensten. Echt heel badinerend om te spreken over 'transfernieuws'.

Ik vind de stukjes, alsook onlangs de ruimschootse aandacht voor Sint Annaland best bijzonder. Maar toegegeven, alle gesproken woorden rond afscheid en intrede in de GGiN worden zelfs in boekvorm uitgegeven. Heb ik ook nooit begrepen.

- dat dit forum achteruit zou gaan, komt misschien ook wel omdat het niet meer mogelijk is om elkaar persoonlijk te benaderen via een PB.

Achteruit weet ik niet. Is het (veel) beter geweest? Men kan elkaar prima mailen.

- dat de discussie over de kleine lettertjes geen aandacht krijgt, vind ik eigenlijk wel goed. Het is eenzijdig en polariserend. En aan het einde van een interview/gesprek staan de predikanten nog verder uit elkaar. De één voelt zich geen recht gedaan, de ander heeft allergieën, weer een ander ziet zich bevestigt in onterechte aannames.

Prima. Toch was het wel een dingetje in de gezindte. Philpot doet het nu af als 'een hhk predikant die kritiek levert in een lezing'. Meer is het ook niet, wellicht. Misschien is dat ook wel zo.

- preekstoelgesomber herken ik niet; dus dat is erg subjectief. Om theologische discussies - waar je zelf ook aan meedoet - welvaartsevangelie te noemen, omdat we in een vrij land leven, doet geen recht aan de dingen die hier gezegd worden, en aan het belang ervan.

Dan is dat subjectief. Geef ik direct toe. Al is het in een bepaalde flank toch echt wel aanwezig.