Generale Synode Gereformeerde Gemeenten 2010

[MarthaMartha]

Ik kan me wel in jouw genuanceerde reactie vinden, Democritus. (Je kan anders vanavond wel bij ons komen eten. )

@BJD: Ik beschuldig ds. Vreugdenhil niet van provoceren, maar dhr. Kole.
Provoceren is uitlokken, tarten. Hij lokt uit tot kerkelijke maatregelen door ambtsonwaardig handelen en tweedracht zaaien in het kerkverband.

Ik vind het echt bizar dat met betrekking tot de HSV dit soort oordelen mogen uitgesproken worden over een ambtsdrager op dit forum.

In de discussie over de leer (wel of niet volgens Gods Woord) mag je nog geen vinger uitsteken, en nu mag het wel? bah!

kerkelijke maatregel: onder de tucht komen omdat je ambts-onwaardig handelt: je hebt het behoud van de volgende generatie bij de schrift op het oog, maar dat doet er niet toe. Je gehoorzaamt niet.

lijkt dat nou rooms?

[Willem]

Een beroep is wel even wat anders dan een ambt.

Hier raak je denk ik wel de kern. In het ambt spreek je niet snel op persoonlijke titel. God stelt zich present in de gemeente in de ambten en het Woord. Dus alles wat de ambten doen schaduwen af op de Zender. Het is van belang om te beseffen dat een ambt in eerste instantie dienen is. In de eerste plaats dienen in de gemeente onder het toezicht van de kerkenraad. In de tweede plaats dienen in de kerk (verband) onder het toezicht van classis en synode. In derde plaats dienen in de wereld onder het toezicht van de grote Ambtsdrager. Het dienen in de wereld is denk ik meer vanuit de christen en pas secundair vanuit het ambt.

Dienen betekent je gewillig onderwerpen aan degene die over je gesteld zijn. Dat betekent soms niet je gelijk krijgen. Dat betekent dat als een kerkenraad in meederheid beslist en je bent het, er als predikant niet mee eens, dat je je aan het besluit moet onderwerpen.

God is een God van orde en wil ons van het goede voorzien en daarom zijn er structuren. De structuren zijn er om ons en niet door ons. Zonder structuren ontstaat er chaos. Dus al we in opstand komen tegen structuren dan moeten we goed beseffen waarom we het doen...... want we kunnen mogelijk wel eens tegen God zijn zegenende hand in opstand komen.

Hierbij aangetekend dat het om besluiten gaat die niet rechtsreeks tegen het Woord ingaan. Want als dat zo is dan gaat je persoonlijke verantwoording zwaarder wegen.

Dit even over de plaats van ambten.

Een synode en ambt mag zich met de door God gegeven autoriteit toegerust weten. Daarom mogen deze ook met autoriteit spreken. Niet vanwege de mensen of de meerderheid maar vanwege het ambt. Dit betekent dat ambten en vergaderingen goed moeten beseffen waarover zij spreken en welke zaken worden opgelegd. Want hetgeen zij opleggen heeft namelijk autoriteit en daar kunnen en mogen wij niet omheen. Wie daar aan afdoet doet af aan het Woord.

Persoonlijk denk ik dat een synode die een besluit neemt, over het al dan niet meewerken en promoten van een vertaling, zijn hand als synode overspeelt. Dit is iets wat niet rechtreeks tegen het Woord in gaat en hierin moeten mensen vrijgelaten worden. We hebben ook nog zoiets als christelijke vrijheid. Laat staan dat het tot een verzoek komt je eruit terug te trekken. Een synode kan m.i. in deze hoogstens guidance en handreikingen geven en mensen op de voor en tegen argumenten wijzen. Van mij mogen ze ook nog een sterke voorkeur uitspreken. Maar niet dwingend. Over deze wijze zullen de synodeleden ook persoonlijk verantwoording moeten afleggen.

Ik denk wel eens als we werkelijk beseffen dat wij verantwoording moeten afleggen dan worden wij denk ik in onze stelligheid en besluiten heel wat voorzichtiger.

Maar het besluit van de synode is geen besluit dat rechtsreeks tegen het Woord ingaat. Daarom zouden voor mij de plaats en inhoud van het ambt zwaarder wegen dan de m.i. onjuiste keuze van de synode. Persoonlijk denk ik dan ook dat Ds Vreugdenhil de juiste keuze heeft gemaakt en dat br. Kole dit ook zou moeten doen. Maar ik zou niet graag de verantwoording nemen voor het synodebesluit.

Dit is heel goed verwoord en raakt de kern. Ik kan me ook helemaal vinden in de conclusies. En het opvolgen van dit verzoek zegt idd niets over de inhoudelijke juistheid van het besluit. Een ambsdrager geeft ook niet aan dat hij - bij het opvolgen of uitvoeren van een besluit of verzoek - het eens is met de gevolgde lijn of eens is met de beslissing maar dat hij het gezag van de meerdere vergadering in de praktijk gehoorzaamd. Dat is zijn verantwoording. De leden van de synode moeten hun beslissingen verantwoorden.

[Tiberius]

Ik kan me wel in jouw genuanceerde reactie vinden, Democritus. (Je kan anders vanavond wel bij ons komen eten. )

@BJD: Ik beschuldig ds. Vreugdenhil niet van provoceren, maar dhr. Kole.
Provoceren is uitlokken, tarten. Hij lokt uit tot kerkelijke maatregelen door ambtsonwaardig handelen en tweedracht zaaien in het kerkverband.

Ik zou niet snel de woorden provoceren in de mond nemen. Daar zit iets willens en wetens in. Dus pas op met wat je zegt over ambtsdragers!

Of wordt het nu als provoceren opgevat omdat de synode zich met zaken bemoeit waarbij men veel terughoudender moet zijn?
Het is een beetje een cirkelredenering.

Je kan hoogstens zeggen dat alles overziende het voor de heer Kole het meest juist zou zijn hetzelfde te doen als Ds Vreugdenhil. Maar daarmee is niets gezegd over de juistheid van het besluit.

Al eerder gezegd in reactie op Jongere:
Op zichzelf, voor deze vertaling, vind ik dat ook wel jammer dat er hierover zo'n massief besluit is uitgesproken.

Maar dat is inherent als je met elkaar een kerkverband wilt vormen en daar binnen afspraken formuleert. Als dan één van de zustergemeentes behoefte heeft aan een uitspraak over een bepaald onderwerp door een meerdere vergadering, dan is die uitspraak bindend, of die iemand persoonlijk nu wel of niet zint.
De andere kant is, dat er anders allerlei scheurinkjes en splinters ontstaan; dat willen we ook niet met elkaar.

[Tiberius]

Ik kan me wel in jouw genuanceerde reactie vinden, Democritus. (Je kan anders vanavond wel bij ons komen eten. )

@BJD: Ik beschuldig ds. Vreugdenhil niet van provoceren, maar dhr. Kole.
Provoceren is uitlokken, tarten. Hij lokt uit tot kerkelijke maatregelen door ambtsonwaardig handelen en tweedracht zaaien in het kerkverband.

Ik vind het echt bizar dat met betrekking tot de HSV dit soort oordelen mogen uitgesproken worden over een ambtsdrager op dit forum.

In de discussie over de leer (wel of niet volgens Gods Woord) mag je nog geen vinger uitsteken, en nu mag het wel? bah!

kerkelijke maatregel: onder de tucht komen omdat je ambts-onwaardig handelt: je hebt het behoud van de volgende generatie bij de schrift op het oog, maar dat doet er niet toe. Je gehoorzaamt niet.

lijkt dat nou rooms?

Nee, dat is niet rooms. Een beetje bizar om dat rooms te noemen.
Rooms is wanneer zaken van bovenaf opgelegd worden, die tegen Gods Woord ingaan.
Hier wordt er met elkaar, in de volle breedte van het kerkverband, iets afgesproken, wat niet tegen Gods Woord ingaat, en waar slecht een enkeling zich niet in kan vinden.

Het is zelfs een beetje bizar om dat rooms te gaan vinden.

Kijk, tegenwoordig is het zo: "ik vind dit", "ik vind dat", etc, zonder oog te hebben voor het verband waarbinnen men functioneert. Dat is niet goed. Het gaat om de waarheid en de eenheid.

[MarthaMartha]

Ik kan me wel in jouw genuanceerde reactie vinden, Democritus. (Je kan anders vanavond wel bij ons komen eten. )

@BJD: Ik beschuldig ds. Vreugdenhil niet van provoceren, maar dhr. Kole.
Provoceren is uitlokken, tarten. Hij lokt uit tot kerkelijke maatregelen door ambtsonwaardig handelen en tweedracht zaaien in het kerkverband.

Ik vind het echt bizar dat met betrekking tot de HSV dit soort oordelen mogen uitgesproken worden over een ambtsdrager op dit forum.

In de discussie over de leer (wel of niet volgens Gods Woord) mag je nog geen vinger uitsteken, en nu mag het wel? bah!

kerkelijke maatregel: onder de tucht komen omdat je ambts-onwaardig handelt: je hebt het behoud van de volgende generatie bij de schrift op het oog, maar dat doet er niet toe. Je gehoorzaamt niet.

lijkt dat nou rooms?

Nee, dat is niet rooms. Een beetje bizar om dat rooms te noemen.
Rooms is wanneer zaken van bovenaf opgelegd worden, die tegen Gods Woord ingaan.
Hier wordt er met elkaar, in de volle breedte van het kerkverband, iets afgesproken, wat niet tegen Gods Woord ingaat, en waar slecht een enkeling zich niet in kan vinden.

Het is zelfs een beetje bizar om dat rooms te gaan vinden.

Kijk, tegenwoordig is het zo: "ik vind dit", "ik vind dat", etc, zonder oog te hebben voor het verband waarbinnen men functioneert. Dat is niet goed. Het gaat om de waarheid en de eenheid.

oké, dat was het laatste deel van de posting, en de rest?

[huisman]

Als je in de kerkgeschiedenis teruggaat (vooral de engelse en schotse) zijn kerkverbanden die zo strak van boven (synodaal) geregeerd werden allemaal verdwenen. Je kunt namelijk wel ambtsdragers in de hand houden, maar de gewone leden veel minder. Hoeveel GG leerkrachten zullen op hun school de HSV gaan gebruiken ? Ik kan mij niet voorstellen dat daar tuchtmaatregelen op genomen worden. Dus je krijgt een tweedeling (één van de redenen dat ik geen voorstander van de HSV ben) Ambtsdragers die vrijwillig of gedwongen zich van de HSV distantiëren en het gewone kerkvolk die in hun gezinnen en op de scholen de HSV gaan gebruiken.
Mijn advies (als CGK'er) aan de GG zou zijn, om wat meer de diversiteit de ruimte te geven , als die verscheidenheid maar binnen de Bijbelse grenzen blijft. Angst is een slechte raadgever. De synode had ook eens mogen zeggen dat ze aan de goede intentie van de ambtsdragers die meedoen aan de HSV niet twijfelen. Nu lijkt het of ze van iets tuchtwaardigs zijn teruggefloten.

Voor alle duidelijkheid , ik ben geen voorstander van de HSV, Waarom doet de GG synode geen poging om de SV wat verstaanbaarder te maken. Er is een boekje verschenen "Verklaring moeilijke woorden Statenbijbel " als je deze lijst van woorden ziet zijn er veel bij die je kunt vervangen door een begrijpbaar woord met dezelfde inhoud.

[memento]

Tiberius, je kan blijven hameren op de belofte bij de ambtsaanvaarding, maar deze belofte heeft pas kracht als de kerkenraad van de gemeente waar broeder Kole lid is het synodale advies overneemt. Doen ze dat niet, dan is het precies wat het is: een advies. Er zijn trouwens genoeg gemeenten, die het advies over het afwijzen van de HSV niet overnemen, in de zin dat ze hun leden onder tucht zullen zetten als ze op scholen of verenigingen de HSV gebruiken.

Verder: Volgens mij heeft de synode zich helemaal niet uitgesproken tégen het deelnemen aan het bestuurd van de HSV (of het meewerken aan de hertaling in het algemeen), alleen tegen het gebruik van de HSV. De correcte kerkelijke weg is in dit geval dat de synode dát punt op de agenda zou opnemen, daarover een besluit zou nemen, dit terug gaat naar de lokale gemeenten, die dit synodale advies over kunnen nemen of niet. Het is dan aan de lokale gemeente - niet aan de synode! - om de betreffende broeders aan te spreken op hun gedrag (als ze het synodale advies overnemen, tenminste).

Kortom: Als je je wilt beroepen op de ambtsbelofte, dan moet je concluderen dat de synode niet de juiste kerkelijke weg daartoe begaan heeft.

[Willem]

Ik kan me wel in jouw genuanceerde reactie vinden, Democritus. (Je kan anders vanavond wel bij ons komen eten. )

@BJD: Ik beschuldig ds. Vreugdenhil niet van provoceren, maar dhr. Kole.
Provoceren is uitlokken, tarten. Hij lokt uit tot kerkelijke maatregelen door ambtsonwaardig handelen en tweedracht zaaien in het kerkverband.

Ik vind het echt bizar dat met betrekking tot de HSV dit soort oordelen mogen uitgesproken worden over een ambtsdrager op dit forum.

In de discussie over de leer (wel of niet volgens Gods Woord) mag je nog geen vinger uitsteken, en nu mag het wel? bah!

kerkelijke maatregel: onder de tucht komen omdat je ambts-onwaardig handelt: je hebt het behoud van de volgende generatie bij de schrift op het oog, maar dat doet er niet toe. Je gehoorzaamt niet.

lijkt dat nou rooms?

Dit blijft natuurlijk ontzettend moeilijk. Beide kanten zijn nl. waar, Men moet Gode meer gehoorzaam zijn dan de mensen en tegelijkertijd moet gehoorzamen aan de over ons gestelden. En voor ambtsdragers zijn dat toch wel de besluiten / verzoeken van de meerdere vergaderingen.
Wat ik wel weet is dat men op moet passen met eigenmachtig optreden ook al heeft men inhoudelijk - mischien wel gelijk -. De Bijbel heeft nogal wat voorbeelden van eigenmachtig ijveren voor de zaak de Heeren zonder dat daar de aangewezen weg voor wordt gebruikt. De beoordeling in de Bijbel hiervoor is duidelijk. Dat vind ik toch el een aspect om rekening mee te houden. Daarnaast is het Bijbels om besluiten te accepteren van de over ons gestelden zolang ze niet tegen het Woord ingaan. Mijns inziens is een goed criterium in deze: "Bij welke beslissing acht ik de ander uitnemender dan mijzelf"?

Ik heb het gisteren ook al iets dergelijks gepost, maar wat moet de jeugd nu vinden van ambsdragers die zelf ook alleen maar luisteren als ze het eens zijn met de beslissing en anders eigenmachtig hun eigen inzicht volgen en hun eigen zin doen? Je kan op toch op school met goed fatsoen niet meer tegen de leerlingen zeggen dat ze zich moeten onderwerpen aan de kerkelijke vermaningen?

[Gijs83]

Tiberius, je kan blijven hameren op de belofte bij de ambtsaanvaarding, maar deze belofte heeft pas kracht als de kerkenraad van de gemeente waar broeder Kole lid is het synodale advies overneemt. Doen ze dat niet, dan is het precies wat het is: een advies. Er zijn trouwens genoeg gemeenten, die het advies over het afwijzen van de HSV niet overnemen, in de zin dat ze hun leden onder tucht zullen zetten als ze op scholen of verenigingen de HSV gebruiken.

Verder: Volgens mij heeft de synode zich helemaal niet uitgesproken tégen het deelnemen aan het bestuurd van de HSV (of het meewerken aan de hertaling in het algemeen), alleen tegen het gebruik van de HSV. De correcte kerkelijke weg is in dit geval dat de synode dát punt op de agenda zou opnemen, daarover een besluit zou nemen, dit terug gaat naar de lokale gemeenten, die dit synodale advies over kunnen nemen of niet. Het is dan aan de lokale gemeente - niet aan de synode! - om de betreffende broeders aan te spreken op hun gedrag (als ze het synodale advies overnemen, tenminste).

Kortom: Als je je wilt beroepen op de ambtsbelofte, dan moet je concluderen dat de synode niet de juiste kerkelijke weg daartoe begaan heeft.

Hoe staat dit in verhouding tot dat een gemeente op zichzelf autonoom is?

[MarthaMartha]

De synode had ook eens mogen zeggen dat ze aan de goede intentie van de ambtsdragers die meedoen aan de HSV niet twijfelen. Nu lijkt het of ze van iets tuchtwaardigs zijn teruggefloten.

mee eens!

dat geeft een heel ander sfeertje dan het in het licht van provocatie te zetten.

[Democritus]

Maar dat is inherent als je met elkaar een kerkverband wilt vormen en daar binnen afspraken formuleert. Als dan één van de zustergemeentes behoefte heeft aan een uitspraak over een bepaald onderwerp door een meerdere vergadering, dan is die uitspraak bindend, of die iemand persoonlijk nu wel of niet zint.
De andere kant is, dat er anders allerlei scheurinkjes en splinters ontstaan; dat willen we ook niet met elkaar.

Had de synode niet moet zeggen toen het verzoek van ed zustergemeente kwam. Sorry gemeente maar een dwingend besluit inzake de hSV ligt buiten de taak, functie van de synode. We doen hier geen dwingende uitspaken over. Dit is de vrijheid van iedere christen. Ze kunnen dan hoogstens een mening geven.

Daarnaast moet deze gemeente die een dergelijk verzoek in dient ook te raden gaan bij zichzelf. Is het wel noodzakelijk dit te doen?

even off record: maar ik begin steeds meer te verbazen hoevel mooie checks and balances er in de Bijbel zitten. Als we allees maar durven te laten staan.

[Tiberius]

Tiberius, je kan blijven hameren op de belofte bij de ambtsaanvaarding, maar deze belofte heeft pas kracht als de kerkenraad van de gemeente waar broeder Kole lid is het synodale advies overneemt. Doen ze dat niet, dan is het precies wat het is: een advies. Er zijn trouwens genoeg gemeenten, die het advies over het afwijzen van de HSV niet overnemen, in de zin dat ze hun leden onder tucht zullen zetten als ze op scholen of verenigingen de HSV gebruiken.

Klopt. Maar daarmee plaatst zo'n gemeente zich wel buiten het kerkverband.
Het is erg dubbel om in een kerkverband te participeren en toch je eigen koers blijven varen.

Verder: Volgens mij heeft de synode zich helemaal niet uitgesproken tégen het deelnemen aan het bestuurd van de HSV (of het meewerken aan de hertaling in het algemeen), alleen tegen het gebruik van de HSV. De correcte kerkelijke weg is in dit geval dat de synode dát punt op de agenda zou opnemen, daarover een besluit zou nemen, dit terug gaat naar de lokale gemeenten, die dit synodale advies over kunnen nemen of niet. Het is dan aan de lokale gemeente - niet aan de synode! - om de betreffende broeders aan te spreken op hun gedrag (als ze het synodale advies overnemen, tenminste).

De ins en outs weet ik ook nog niet precies, maar wat ik uit het artikel in het ND begreep, is ds. V. door het moderamen dringend verzocht zich van de HSV te distantiëren. Ik neem aan dat een dergelijk verzoek ook richting dhr. Kole is gegaan.

Kortom: Als je je wilt beroepen op de ambtsbelofte, dan moet je concluderen dat de synode niet de juiste kerkelijke weg daartoe begaan heeft.

De kerkelijke weg is, dat e.e.a. via de mindere vergaderingen is ingebracht. En dat is wel zeker het geval.

[Willem]

De synode had ook eens mogen zeggen dat ze aan de goede intentie van de ambtsdragers die meedoen aan de HSV niet twijfelen. Nu lijkt het of ze van iets tuchtwaardigs zijn teruggefloten.

mee eens!

dat geeft een heel ander sfeertje dan het in het licht van provocatie te zetten.

Dit had gemoeten...., dat had beter geweest......, nu lijkt het zo..... dat zou een ander sfeertje hebben gegeven...
?

[Tiberius]

Maar dat is inherent als je met elkaar een kerkverband wilt vormen en daar binnen afspraken formuleert. Als dan één van de zustergemeentes behoefte heeft aan een uitspraak over een bepaald onderwerp door een meerdere vergadering, dan is die uitspraak bindend, of die iemand persoonlijk nu wel of niet zint.
De andere kant is, dat er anders allerlei scheurinkjes en splinters ontstaan; dat willen we ook niet met elkaar.

Had de synode niet moet zeggen toen het verzoek van ed zustergemeente kwam. Sorry gemeente maar een dwingend besluit inzake de hSV ligt buiten de taak, functie van de synode. We doen hier geen dwingende uitspaken over. Dit is de vrijheid van iedere christen. Ze kunnen dan hoogstens een mening geven.

Dat had gekund, ja. Maar zo is het niet gegaan.

Daarnaast moet deze gemeente die een dergelijk verzoek in dient ook te raden gaan bij zichzelf. Is het wel noodzakelijk dit te doen?

Kennelijk heeft niet alleen die gemeente de noodzaak ingezien, maar ook de classis en de particuliere synode. Anders had het niet ter generale synode gekomen.

[Democritus]

Maar dat is inherent als je met elkaar een kerkverband wilt vormen en daar binnen afspraken formuleert. Als dan één van de zustergemeentes behoefte heeft aan een uitspraak over een bepaald onderwerp door een meerdere vergadering, dan is die uitspraak bindend, of die iemand persoonlijk nu wel of niet zint.
De andere kant is, dat er anders allerlei scheurinkjes en splinters ontstaan; dat willen we ook niet met elkaar.

Had de synode niet moet zeggen toen het verzoek van ed zustergemeente kwam. Sorry gemeente maar een dwingend besluit inzake de hSV ligt buiten de taak, functie van de synode. We doen hier geen dwingende uitspaken over. Dit is de vrijheid van iedere christen. Ze kunnen dan hoogstens een mening geven.

Dat had gekund, ja. Maar zo is het niet gegaan.

Daarnaast moet deze gemeente die een dergelijk verzoek in dient ook te raden gaan bij zichzelf. Is het wel noodzakelijk dit te doen?

Kennelijk heeft niet alleen die gemeente de noodzaak ingezien, maar ook de classis en de particuliere synode. Anders had het niet ter generale synode gekomen.

Ondanks dat wij misschien bij dezelfde conclusie uitkomen heb ik moeite met je manier van stellingname.
Ik erk in jouw postings weinig de spanning en verantwoording van beide kanten. Ik denk dat als je dat laat meewegen dat je niet snel woorden als provoceren zal gebruiken. Alles doorlezende wordt de heer Kole toch wel op een heel negatieve manier weggezet. Dat zou je mijns inziens moeten nuanceren.