Eerst de letterlijke vervulling, dan de geestelijke toepassing. Zo is dat nu eenmaal. Als je alleen maar geestelijke vervulling zoekt, en alle details mee wil laten wegen kom je altijd in de knoop. Dan blijft de openbaring van de profetieën grotendeels verborgen.

Afgewezen schreef:Jullie vooronderstelling is dat er maar één vervulling mogelijk is, de letterlijk waarneembare.
Als de Bijbel mij dat ook zou leren - dat Gods beloften en de profetieën uitsluitend op díé wijze in vervulling gaan - dan zou ik me daar zonder voorwaarden aan onderwerpen.
Maar de Bijbel leert dat niet. Nogmaals, vergelijk de twee door mij genoemde Schriftplaatsen eens en je ziet dat jullie vooronderstelling niet houdbaar is.
Ik weet ook dat chiliasten hiervoor een oplossing hebben: ja, wat Paulus hier zegt, dat is geen vervulling, maar toepassing.
En zo kun je vast blijven houden aan je eigen vooropgezette mening, want alles wat daar niet in past, wordt weggeredeneerd.

De tijd zal het leren.
maar als ik kijk hoe enige reformatoren en politici/voorgangers dachten dat de rol van Israel geheel uitgespeeld was, en dat Israels vijanden rondom werden beschouwd als vijanden van de kerk etc, moet je toch toegeven dat er meer letterlijk is uitgekomen, dan we aanvankelijk dachten.
Je bent toch zelf ook tot de ontdekking gekomen dat de lichamelijke toelating tot het oude verbond (besnijdenis) nu een geestelijke is tot het nieuwe verbond (geloofsdoop)?

Afgewezen schreef:

ZWP schreef:Even verder gezocht:
Volgens Wikipedia zijn er 6 hoofdstromen als het gaat om de verhouding Israël – Kerk

1) Gereformeerde theologie: sterk onderscheid tussen Kerk (NT) en Israel (OT). God heeft Zijn beloften aan Israel niet verbroken, maar vervuld in de Persoon en het werk van Jezus Christus. De Kerk heeft Israel niet vervangen maar er is een doorgaande, organische lijn tussen Israel en de Kerk.

2) Dispensationalisme: Sterk onderscheid tussen Kerk en Israel. Israel is een apart volk, bestaande uit Joden, van Abraham tot aan de huidige staat Israel. De Kerk bestaat uit de alle ware gelovigen in deze bedeling (vanaf Pinksteren). Aan het einde van de verdrukking zal de natie Israel zich bekeren en Jezus erkennen als Messias, en worden opgenomen in de hemel voor de tweede komst van de Heere Jezus tijdens de grote verdrukking.

3) Vervangingstheologie: De relatie van de Heere met de ware gelovigen van nu is de vervanging of vervulling van de relatie die we in het OT zagen tussen de God en Israel. Het land Israel en de Joden betekenen nu niets bijzonders meer.

4) New Covenant – theologie: Israel vormt een tijdelijk beeld van de ongelovigen. Ze zijn een voorafschaduwing van de ware besnijdenis, de Kerk. De Kerk bestaat zowel uit Joden als heidenen en er heeft altijd een rest van gelovigen bestaan binnen het ongelovige Israel.

5) Olijfboom theologie: Kerk en Israel zijn beide deel van de geestelijke olijfboom (Rom. 11). Het geestelijke Israel bestaat uit a) de natuurlijke takken, Joodse Christenen b) afgevallen natuurlijke takken, Joden die Jezus verwerpen en c) wilde takken die zijn ingeënt, Christenen uit de volken/heidenen.

6) Dual-covenant – theologie: Joden moeten de wet van Mozes houden, volgens het eeuwige verbond tussen Abraham en God (Gen. 17:13). Heidenen moeten zich bekeren tot het Christendom of zich houden aan de 7 wetten van Noach (?).

Bij ons in de gemeente merk ik dat er er veel aantrekkingskracht uitgaat van het dispensationalisme vanwege de letterlijkheid waarmee de Bijbel gelezen kan worden.

Zo, "hier zijn wij", om met Cohen te spreken.
Ik denk dat er in 4) een typefout zit, ZWP. Het zal wel moeten zijn "... een tijdelijk beeld van de gelovigen".
Overigens spreken 1), 3), 4) én 5) mij aan, omdat alle naar mijn mening Bijbelse elementen bevatten. Zoals gezegd, het gaat niet om één 'systeem' dat per se verdedigd moet worden - daarom voel ik mij ook niet aangesproken als er gesproken wordt over 'kaartenhuizen' die 'instorten' en 'strohalmen' die 'aangegrepen' moeten worden - maar het gaat om lijnen die we in de Bijbel mogen ontdekken. En dan blijken er meerdere te lopen van OT naar NT.

Als ik dit rijtje zo bekijk, dan moet de vijfde de meest bijbelse zijn, aangezien deze gewoon letterlijk in de bijbel gevonden wordt. Als we kunnen besluiten, dat Paulus hier de realiteit van de door de Heere gewilde(organische?) gang van zaken rondom Israel en de Gemeente weergeeft en niet maar een soort gelijkenis(die niet in alle delen overgezet kan worden) geeft om een bepaald aspect te onderwijzen, dan moet het mogelijk zijn, vanuit het werk(de 4 evangelien) en de gevolgen van het werk(de brieven uit het NT) van Christus deze "olijfboom theologie" concreter gestalte te geven.
Wellicht krijgen we een duidelijker kijk op "Israel" en in hoeverre Israel en de gemeente op elkaar betrokken zijn.


....Daarom zeg ik u, dat het Koninkrijk Gods van u weggenomen zal worden, en aan een volk gegeven,dat zijn vruchten voortbrengt............

Afgewezen ik wil nog even terugkomen wat betreft de toepassing van Hosea in de Petrusbrief, die neemt natuurlijk de letterlijke betekenis voor Israël niet weg.Ik meen dat het criticus was die in dit verband het voorbeeld van het verbod om de dorsende os te muilbanden gebruikt heeft. En toen heb jij zelf toegegeven dat de profetie gelaagd is d.w.z. dat zij meerdere toepassingen heeft. Waarom sluit je dat dan in dit geval bij voorbaat uit? Bovendien heeft de profetie altijd een messiaanse spits. Dat wil zeggen dat er geen volledige en definitieve vervulling bestaat voor de komst van de Messias in heerlijkheid. Want ook hier geldt: ‘Het is Uw komst die ons heil vol maakt’.
En als hij dan Da Costa citerend opmerkt dat wie het Koninkrijk en de regering van Christus op aarde wegneemt dertig, veertig hoofdstukken van de Schrift verscheurd, dan ben ik toch wel benieuwd wat jouw antwoord daarop is.
In Ezech. is het hout van Efraïm in Jozefs hand. Maar als Jakob zijn zoon Jozef zegent krijgt hij zeker niet de kleinste zegen. Maar wij lezen hier niet dat God eenmaal Efraïm verstoten zal om heidenen in zijn plaats aan te nemen. En hetzelfde geldt natuurlijk ook voor Jer.31:20.

criticus schreef:En de troon van David staat niet in de hemel, maar in Jeruzalem.

Afgewezen schreef:Hij stond in het aardse Jeruzalem, maar hij staat nu in het hemelse Jeruzalem, omdat Jezus, dé grote Davidszoon, daar Koning is. “Mij is gegeven alle macht in hemel en op aarde.

Dit wordt zonder enig Bijbels bewijs gezegd als antwoord op Criticus. In Matth. 25:31-46, is het slot van de laatste rede van de Heere, dan lees ik in vers 31: "En wanneer de Zoon des mensen zal gezeten zijn op de troon Zijner heerlijkheid". Christus zit thans niet op de troon Zijner heerlijkheid. Dat bewijzen meerdere teksten. Hij Zelf zegt, dat Hij zit bij Zijn vader in Diens troon (Openb. 3:21). Dat is troon der Majesteit in de hemelen (Hebr. 8:1). Die hemel vormt Gods troon, dat lezen we in Matth. 5:34, Matth. 23:22 en Hand. 7:49. Die hemel heeft Christus ontvangen, tot de tijden der wederoprichting aler dingen, dat lezen we in Hand. 3:21. De hemelvaart van Christus is het plaatsnemen in de troon van Zijn Vader.
Als Zoon van David heeft Hij recht op de troon van Zijn vader David. Die zal God Hem ook eenmaal geven, dat lezen we in Lukas 1:32. Als Zoon van Abraham is Hij erfgenaam der volken. Vandaar: Koning der koningen. Als de Zoon des mensen heeft Hij recht op de aarde en wat daarin is.
Dan lees ik gewoon de Bijbel, dan is het heel eenvoudig. Dan is het mij een raadsel dat iemand zegt dat de troon van David nu in de hemel is, de Bijbel leert het niet. De Bijbel is heel duidelijk op welke troon Christus nu zit, de teksten die ik hiervoor geciteerd heb, zijn m.i. heel duidelijk.

Toeschouwer schreef:

Fjodor schreef:

Jacobse schreef: Juda en Efraím; Ezechiël 37 vanaf vers 15.
vers 21 en 22 :zo zegt de Heere:zie IK haal de Israelieten weg uit de volken naar wier gebied zij gegaan zijn, IK zal hen van alle kanten bijeenzamelen en hen naar hun land brengen. En IK zal hen tot één volk maken in het land, op de bergen Israéls...".
Deze tekst, is die niet glashelder? De Heere belooft dat hij, behalve de nakomelingen van het twee stammen rijk, ook die van de tien stammen zal terug brengen naar het land Israél, en dat Juda ( de stam Juda en de stam Benjamin, en -een deel van - de stam Levi ) en Efraïm ( de tien stammen ) weer verenigd worden tot één ongedeeld volk. Iets dat zich vanaf 1948 voor onze ogen is begonnen te gaan gebeuren.
Op grond waarvan kan men dan desondanks dit bijbelwoord, geschreven door Ezechiél, balling te Babel. omstreeks 600 vóór Christus, vermenen van toepassing te kunnen laat staan te moeten zijn, en dan ook nog eens exclusief, op : "de " kerk ?
Thomas

En hoe weet jij dat in de vereniging die plaatsvindt vanaf 1948 ook Israëlieten uit het tien stammenrijk begrepen zijn?

Deze profetie is glashelder, hoe kom je op het idee om deze profetie op de gelovigen uit de heidenen te laten staan. Zo kun je de Schrift van alles laten zeggen.

Ik wil nog even op mijn tweede vraag ingaan. Hoe weten jullie dat bij de heroprichting van 1948 tot nu ook Israëlieten uit het tien-stammenrijk betrokken zijn? Want het lijkt mij dat dat enkel gaat over Joden uit het twee-stammenrijk.

Gian schreef:Eerst de letterlijke vervulling, dan de geestelijke toepassing. Zo is dat nu eenmaal. Als je alleen maar geestelijke vervulling zoekt, en alle details mee wil laten wegen kom je altijd in de knoop. Dan blijft de openbaring van de profetieën grotendeels verborgen.

Dus jij denkt dat de in de toekomst openbaart gaat worden waar de nakomelingen van Efraïm na 2600 jaar verstrooiing gebleven zijn en dat Efraïm dan met Juda samengevoegd gaat worden tot één Israël?

Toeschouwer schreef:

criticus schreef:En de troon van David staat niet in de hemel, maar in Jeruzalem.

Afgewezen schreef:Hij stond in het aardse Jeruzalem, maar hij staat nu in het hemelse Jeruzalem, omdat Jezus, dé grote Davidszoon, daar Koning is. “Mij is gegeven alle macht in hemel en op aarde.

Dit wordt zonder enig Bijbels bewijs gezegd als antwoord op Criticus. In Matth. 25:31-46, is het slot van de laatste rede van de Heere, dan lees ik in vers 31: "En wanneer de Zoon des mensen zal gezeten zijn op de troon Zijner heerlijkheid". Christus zit thans niet op de troon Zijner heerlijkheid. Dat bewijzen meerdere teksten. Hij Zelf zegt, dat Hij zit bij Zijn vader in Diens troon (Openb. 3:21). Dat is troon der Majesteit in de hemelen (Hebr. 8:1). Die hemel vormt Gods troon, dat lezen we in Matth. 5:34, Matth. 23:22 en Hand. 7:49. Die hemel heeft Christus ontvangen, tot de tijden der wederoprichting aler dingen, dat lezen we in Hand. 3:21. De hemelvaart van Christus is het plaatsnemen in de troon van Zijn Vader.
Als Zoon van David heeft Hij recht op de troon van Zijn vader David. Die zal God Hem ook eenmaal geven, dat lezen we in Lukas 1:32. Als Zoon van Abraham is Hij erfgenaam der volken. Vandaar: Koning der koningen. Als de Zoon des mensen heeft Hij recht op de aarde en wat daarin is.
Dan lees ik gewoon de Bijbel, dan is het heel eenvoudig. Dan is het mij een raadsel dat iemand zegt dat de troon van David nu in de hemel is, de Bijbel leert het niet. De Bijbel is heel duidelijk op welke troon Christus nu zit, de teksten die ik hiervoor geciteerd heb, zijn m.i. heel duidelijk.

Zonder enig bijbels bewijs wordt gezegd dat Christus' troon in het hemelse Jeruzalem staat? Zie hier: Joh 18: 36 Jezus antwoordde: Mijn Koninkrijk is niet van deze wereld.46 Indien Mijn Koninkrijk van deze wereld ware, zo zouden Mijn dienaren gestreden hebben, opdat Ik den Joden niet ware overgeleverd; maar nu is Mijn Koninkrijk niet van hier.47
En als Christus bij Zijn Vader op de troon zit, zit hij dan niet op de troon Zijner heerlijkheid? Hij zit ook op de troon van David, Hij is namelijk de Koning van Zijn Kerk, zie weer de tekst uit Joh 18.
Als dat zo geïnterpreteerd wordt dan wil dat niet zeggen dat Christus niet over de aarde regeert. Het lijkt alsof je daartegen ageert. Maar Hij regeert wel over de aarde, maar niet als een aardse koning.

Fjodor schreef:Ik wil nog even op mijn tweede vraag ingaan. Hoe weten jullie dat bij de heroprichting van 1948 tot nu ook Israëlieten uit het tien-stammenrijk betrokken zijn? Want het lijkt mij dat dat enkel gaat over Joden uit het twee-stammenrijk.

Fjodor schreef:Dus jij denkt dat de in de toekomst openbaart gaat worden waar de nakomelingen van Efraïm na 2600 jaar verstrooiing gebleven zijn en dat Efraïm dan met Juda samengevoegd gaat worden tot één Israël?

Er stond 8 juni een interessant artikel van Rabbijn Lody B. van de Kamp in het Reformatorisch dagblad. Dit naar aanleiding van zijn nieuwe roman "Alleen". Het gaat over de visie van orthodoxe Joden die eerst op de Messias widlen wachten alvorens een Joodse staat na te streven. Wij weten hoe het gegaan is, het seculier Zionisme is einde 19e-, begin 20e eeuw ontstaan en dat heeft geresulteerd dat er in 1948 er een Joodse staat is gekomen. Mede door de verschrikkingen van WOII. Orthodoxe Rabbijnen uit Polen, Rusland, maar ook uit Duitsland en Nederland hadden de mening "eerst de Masjieach dan pas een Joodse staat". Zo zien we dat de mens vaak vooruitgrijpt en God een handje wil helpen. Ik denk aan Abraham en Sara, er moest maar een kind verwekt worden bij Hagar, zo zijn er veel meer voorbeelden te geven. We zien ook dat God door al het menselijk gedoe toch Zijn plan volvoert. Zo zou het ook kunnen wezen met de oprichting van de staat Israël in 1948.
Dat er mensen uit de 10 stammen in Israël woonden bewijst Anna een profetesse , die kwam uit de stam Aser (Lukas 2).
Ik geloof zo in de almacht van God, dat Hij precies weet waar de 10 stammen zich bevinden en Hij is bij machte ze allen weer te doen wonen in het land dat aan Abraham beloofd was tot een eeuwige bezitting. Wij speculeren waar die 10 stammen zich bevinden en denken dat ze niet meer terug te vinden zijn, of ze zijn geassemileerd. Maar de Heere zelf zal er voor zorgen. En dat geloof ik.
Twee teksten wil ik hierbij nog noemen, die zijn heel duidelijk en bevestigen het voorgaande. Jesaja 27:13 "En het zal te dien dage geschieden, dat er met een grote bazuin geblazen zal worden; dan zullen komen, die in het land van Assur verloren zijn, en de heengedrevenen in het land van Egypte; en zij zullen de Heere aanbidden op de heilige berg te Jeruzalem." Matth. 24:31 "En Hij zal Zijn Engelen uitzenden met een bazuin van groot geluid en zij zullen Zijn uitverkorenen bijeenvergaderen uit de vier winden, van het ene uiterste der hemelen tot het andere uiterste derzelve."

Toeschouwer schreef:

Fjodor schreef:Ik wil nog even op mijn tweede vraag ingaan. Hoe weten jullie dat bij de heroprichting van 1948 tot nu ook Israëlieten uit het tien-stammenrijk betrokken zijn? Want het lijkt mij dat dat enkel gaat over Joden uit het twee-stammenrijk.

Fjodor schreef:Dus jij denkt dat de in de toekomst openbaart gaat worden waar de nakomelingen van Efraïm na 2600 jaar verstrooiing gebleven zijn en dat Efraïm dan met Juda samengevoegd gaat worden tot één Israël?

Er stond 8 juni een interessant artikel van Rabbijn Lody B. van de Kamp in het Reformatorisch dagblad. Dit naar aanleiding van zijn nieuwe roman "Alleen". Het gaat over de visie van orthodoxe Joden die eerst op de Messias widlen wachten alvorens een Joodse staat na te streven. Wij weten hoe het gegaan is, het seculier Zionisme is einde 19e-, begin 20e eeuw ontstaan en dat heeft geresulteerd dat er in 1948 er een Joodse staat is gekomen. Mede door de verschrikkingen van WOII. Orthodoxe Rabbijnen uit Polen, Rusland, maar ook uit Duitsland en Nederland hadden de mening "eerst de Masjieach dan pas een Joodse staat". Zo zien we dat de mens vaak vooruitgrijpt en God een handje wil helpen. Ik denk aan Abraham en Sara, er moest maar een kind verwekt worden bij Hagar, zo zijn er veel meer voorbeelden te geven. We zien ook dat God door al het menselijk gedoe toch Zijn plan volvoert. Zo zou het ook kunnen wezen met de oprichting van de staat Israël in 1948.
Dat er mensen uit de 10 stammen in Israël woonden bewijst Anna een profetesse , die kwam uit de stam Aser (Lukas 2).
Ik geloof zo in de almacht van God, dat Hij precies weet waar de 10 stammen zich bevinden en Hij is bij machte ze allen weer te doen wonen in het land dat aan Abraham beloofd was tot een eeuwige bezitting. Wij speculeren waar die 10 stammen zich bevinden en denken dat ze niet meer terug te vinden zijn, of ze zijn geassemileerd. Maar de Heere zelf zal er voor zorgen. En dat geloof ik.

@ Toeschouwer.......Je eerste alinea begrijp ik niet. Als je het voorbeeld van Abr. en Sarah gebruikt, en het verwekte kind is daar de Joodse staat, dan is de huidige Joodse staat een vooruit lopen op wat de Heere nog zal doen? Want er komt een ander kind na Ismael. Dus er komt nog een andere staat in de plaats van de huidige? Bedoel je dat?
Als je het woordje "zou" gebruikt lijkt het dat we een en ander maar niet te definitief in moeten vullen?

h.g. Learsi

learsi schreef:

Toeschouwer schreef:

Fjodor schreef:Ik wil nog even op mijn tweede vraag ingaan. Hoe weten jullie dat bij de heroprichting van 1948 tot nu ook Israëlieten uit het tien-stammenrijk betrokken zijn? Want het lijkt mij dat dat enkel gaat over Joden uit het twee-stammenrijk.

Fjodor schreef:Dus jij denkt dat de in de toekomst openbaart gaat worden waar de nakomelingen van Efraïm na 2600 jaar verstrooiing gebleven zijn en dat Efraïm dan met Juda samengevoegd gaat worden tot één Israël?

Er stond 8 juni een interessant artikel van Rabbijn Lody B. van de Kamp in het Reformatorisch dagblad. Dit naar aanleiding van zijn nieuwe roman "Alleen". Het gaat over de visie van orthodoxe Joden die eerst op de Messias widlen wachten alvorens een Joodse staat na te streven. Wij weten hoe het gegaan is, het seculier Zionisme is einde 19e-, begin 20e eeuw ontstaan en dat heeft geresulteerd dat er in 1948 er een Joodse staat is gekomen. Mede door de verschrikkingen van WOII. Orthodoxe Rabbijnen uit Polen, Rusland, maar ook uit Duitsland en Nederland hadden de mening "eerst de Masjieach dan pas een Joodse staat". Zo zien we dat de mens vaak vooruitgrijpt en God een handje wil helpen. Ik denk aan Abraham en Sara, er moest maar een kind verwekt worden bij Hagar, zo zijn er veel meer voorbeelden te geven. We zien ook dat God door al het menselijk gedoe toch Zijn plan volvoert. Zo zou het ook kunnen wezen met de oprichting van de staat Israël in 1948.
Dat er mensen uit de 10 stammen in Israël woonden bewijst Anna een profetesse , die kwam uit de stam Aser (Lukas 2).
Ik geloof zo in de almacht van God, dat Hij precies weet waar de 10 stammen zich bevinden en Hij is bij machte ze allen weer te doen wonen in het land dat aan Abraham beloofd was tot een eeuwige bezitting. Wij speculeren waar die 10 stammen zich bevinden en denken dat ze niet meer terug te vinden zijn, of ze zijn geassemileerd. Maar de Heere zelf zal er voor zorgen. En dat geloof ik.

@ Toeschouwer.......Je eerste alinea begrijp ik niet. Als je het voorbeeld van Abr. en Sarah gebruikt, en het verwekte kind is daar de Joodse staat, dan is de huidige Joodse staat een vooruit lopen op wat de Heere nog zal doen? Want er komt een ander kind na Ismael. Dus er komt nog een andere staat in de plaats van de huidige? Bedoel je dat?
Als je het woordje "zou" gebruikt lijkt het dat we een en ander maar niet te definitief in moeten vullen?

h.g. Learsi

Zo bedoel ik het niet zoals jij dat nu opvat. We lazen net de geschiedenis van Jacob en Ezau. De Heere had duidelijk gezegd dat Jacob de eerstgeboorte zegen zou krijgen. We weten hoe het gegaan is, Rebekka en Jacob meenden toch een handje te moeten helpen. Ik bedoel er mee te zeggen, ook met de Joodse staat anno 1948, dat de Heere door al ons menselijk gerommel heen toch Zijn plan volvoert. Dat zien we nu bij Israël, maar ookwas zo bij Abraham en Sara met Hagar, Rebekka en Jacob met de eerstegeboorte zegen.

Even iets anders. Zijn Afgewezen en Criticus met vakantie, het is zo stil van die kant.

Toeschouwer schreef:Afgewezen ik wil nog even terugkomen wat betreft de toepassing van Hosea in de Petrusbrief, die neemt natuurlijk de letterlijke betekenis voor Israël niet weg.Ik meen dat het criticus was die in dit verband het voorbeeld van het verbod om de dorsende os te muilbanden gebruikt heeft. En toen heb jij zelf toegegeven dat de profetie gelaagd is d.w.z. dat zij meerdere toepassingen heeft. Waarom sluit je dat dan in dit geval bij voorbaat uit?

Ik sluit niets uit. Wat die dorsende os betreft: uit de aanhaling bij Paulus blijkt dat Paulus een geestelijke vervulling kennelijk veel hoger aanslaat dan een letterlijke vervulling. Bij jullie lijkt dat andersom te zijn. Een geestelijke vervulling, nou ja, als het dan echt niet anders kan – maar het gáát toch om de letterlijke vervulling. Dat is een hele verkeerde benadering van de profetie, waarbij je in feite continu in conflict komt met de uitleg in het NT.
En wat de profetie van Hosea betreft, of deze nu wel of niet gelaagd is - ik meen van wel, inderdaad woonden er ná de ballingschap mensen uit de tien stammen in het land Israël - dat doet echter helemaal niets af aan de uitleg die Paulus eraan geeft. Jullie lijken dat te beschouwen als een soort ‘surrogaat’: allemaal mooi en goed, maar het echte moet nog komen. Het NT geeft mij geen aanleiding daarin mee te gaan. Het is een bepaalde ‘letterlijkheidsgedachte’ die jullie drijft en die je de ogen doet sluiten voor de schoonheid en harmonie in de Bijbel. OT en NT passen geheel bij elkaar, en het NT is niet een soort tussenfase, die eigenlijk helemaal niet bedoeld was. Zo presenteert het NT zich ook niet.

Toeschouwer schreef:Bovendien heeft de profetie altijd een messiaanse spits. Dat wil zeggen dat er geen volledige en definitieve vervulling bestaat voor de komst van de Messias in heerlijkheid. Want ook hier geldt: ‘Het is Uw komst die ons heil vol maakt’.

Jullie lijken wel eens te vergeten dat de Messias gekomen is. De Farizeeën hadden daar ook al moeite mee: Jezus paste niet in hun plaatje. Zo lijkt Jezus, zelfs nu Hij is “verhoogd tot een Vorst en Zaligmaker, om Israël te geven bekering en vergeving der zonden” (Hand. 5:31), niet te passen in júllie plaatje.

Toeschouwer schreef:En als hij dan Da Costa citerend opmerkt dat wie het Koninkrijk en de regering van Christus op aarde wegneemt dertig, veertig hoofdstukken van de Schrift verscheurd, dan ben ik toch wel benieuwd wat jouw antwoord daarop is.

Kennelijk verabsoluteren sommige mensen hun mening zodanig, dat het afwijzen hiervan in hun ogen gelijkstaat met het verwijderen van hoofdstukken uit de Bijbel.

Toeschouwer schreef:In Ezech. is het hout van Efraïm in Jozefs hand. Maar als Jakob zijn zoon Jozef zegent krijgt hij zeker niet de kleinste zegen. Maar wij lezen hier niet dat God eenmaal Efraïm verstoten zal om heidenen in zijn plaats aan te nemen. En hetzelfde geldt natuurlijk ook voor Jer.31:20.

Efraïm is opgegaan in de volkeren, geassimileerd met deze volkeren. In de toebrenging van de heidenen vindt de toebrenging van Efraïm plaats, in zekere zin zelfs ‘letterlijk’, maar zeker ook in geestelijke zin. Nogmaals, als je het met deze uitleg niet eens bent, moet je niet bij mij zijn, maar bij Paulus, en bij Degene Die Paulus geïnspireerd heeft. De heidenen zijn verreweg in de meerderheid ten opzichte van de Joden in de gemeente van Christus, dus ook in dát opzicht wordt de belofte aan Efraïm geheel volgens de Schrift vervuld.

Afgewezen schreef:Ik sluit niets uit. Wat die dorsende os betreft: uit de aanhaling bij Paulus blijkt dat Paulus een geestelijke vervulling kennelijk veel hoger aanslaat dan een letterlijke vervulling.

Persoonlijk vind ik dit ook van toepassing op het werk dat Christus kwam(!) doen in Israel en voor en aan Israel! Hij kwam (in opdracht van Zijn Vader!) om Israel te leren, dat de Schrift een letterlijk geestelijke vervulling heeft! Namelijk, ....."Gij moet wederom geboren worden"....
Dit is de letterlijke geestelijke vervulling van bijv. Jesaja 57:15......Ik woon in de hoogte en in het heilige, en bij hem, die van een verbrijzelde en nederige geest is, opdat Ik enz..........
Dit werd in de discipelen van de Heere Jezus vervuld!
......"Maar Israel, die de wet der rechtvaardigheid zocht, is tot die wet niet gekomen, omdat zij die zochten, niet uit het geloof,maar als uit de werken der wet(zo neemt de ongeestelijke, de natuurlijke mens dat), want zij hebben zich gestoten aan de steen des aanstoots enz.........
De Heere Jezus kwam om hen naar de belofte, van een natuurlijk een geestelijk volk maken, opdat(!) zij (Hebr.11, als Abraham,door het geloof(!)) zouden verwachten de stad die fundamenten heeft (Openbaring, de stad met muren met namen van de Apostelen, die uit de hemelen(!) nederdaalt.
Beetje lomp gezegd, Hij kwam,om dat(Zijn) volk op een hoger niveau te brengen!

h.g. Learsi

Fjodor schreef:

Gian schreef:Eerst de letterlijke vervulling, dan de geestelijke toepassing. Zo is dat nu eenmaal. Als je alleen maar geestelijke vervulling zoekt, en alle details mee wil laten wegen kom je altijd in de knoop. Dan blijft de openbaring van de profetieën grotendeels verborgen.

Dus jij denkt dat de in de toekomst openbaart gaat worden waar de nakomelingen van Efraïm na 2600 jaar verstrooiing gebleven zijn en dat Efraïm dan met Juda samengevoegd gaat worden tot één Israël?

Waarom zou ik het niet geloven als de Bijbel ons dit zo duidelijk vermeld? Wie ben ik om daar eigenmachtig een geestelijke toepassing op te maken? Efraim wordt als een zoon van Jacob gerekend, en deelt als stam mee zowel in de verdeling van het land in Jozua als het land straks in het Vrederijk.

Jer. 31;
7 Want aldus spreekt de Heer: Springt op over Jakob met vreugde, en juicht aan het hoofd der volken; roept overluid, roemt, en zegt: Heer, geef heil aan uw volk, aan het overgeblevene van Israël.
8 Zie, Ik zal hen voeren uit het land van het Noorden, en zal hen verzamelen van de einden der aarde: blinden en lammen, zwangere en barende vrouwen; zodat een grote menigte weder herwaarts komen zal.
9 Zij zullen komen, wenende en biddende; Ik zal hen leiden, ja Ik zal hen leiden aan waterbeken, op een rechten weg, dat zij zich niet stoten; want Ik ben Israëls Vader, en Efraïm is mijn eerstgeboren zoon.
10 Gij volken, hoort het woord des Heren, en verkondigt het in de verste eilanden, en zegt: Die Israël verstrooid heeft, zal het ook weder verzamelen, en zal het hoeden als een herder zijne kudde.
11 Want de Heer zal Jakob verlossen, en van de hand des machtigen redden.
12 En zij zullen komen en op de hoogte te Sion juichen, en zij zullen zich in menigte vergaderen tot des Heren gaven, tot het koren, den most, de olie, en tot de jonge schapen en runderen; zodat hunne ziel zal zijn als een waterrijke hof, en zij niet meer bekommerd zullen zijn.
13 Alsdan zullen de jonkvrouwen vrolijk zijn in reien, ook jongelingen en ouden tegader; want Ik zal hunne treurigheid in vreugde veranderen, en zal hen troosten en hen verblijden na hunne droefenis;
14 en Ik zal het hart der priesters vol vreugde maken, en mijn volk zal de volheid mijner gaven hebben, spreekt de Heer.
15 Dus spreekt de Heer: Men hoort een klagelijke stem en een bitter geween te Rama: Rachel weent over hare kinderen, en wil zich niet laten troosten over hare kinderen, want het is uit met hen.
16 Maar de Heer spreekt aldus: Staak uw kermen en wenen, en de tranen uwer ogen; want uw jammer zal vergolden worden, spreekt de Heer; zij zullen wederkomen uit des vijands land;
17 en uwe nakomelingen hebben veel goeds te verwachten, spreekt de Heer, want uwe kinderen zullen wederkomen in hun land.
18 Ik heb wel gehoord, hoe Efraïm klaagt: Gij hebt mij getuchtigd, en ik ben ook getuchtigd als een dartel kalf. Bekeer mij, zo word ik bekeerd; want Gij, Heer, zijt mijn God.
19 Nadat ik bekeerd ben, doe ik boete; nadat ik verstandig gemaakt ben, sla ik mij op de heup; want ik ben te schande geworden en sta schaamrood, dat ik de schande mijner jeugd moet dragen.
20 Is niet Efraïm mijn dierbare zoon en mijn troetelkind? Want Ik gedenk er aan, wat Ik hem heb toegezegd, daarom breekt Mij het hart over hem, dat Ik Mij over hem ontfermen moet, spreekt de Heer.

Als Jesaja in hfdst 9 profeteert over de vijandschap tussen Efraïm en Juda en in hfdst 11 profeteert dat ze weer bij elkaar zullen komen, in de context van een profetie over het komdende vrederijk, En Jer. dat ook doet in resp. hfdst 7 en 31, wie ben ik dan om Efraim ondertussen in kerk te veranderen? Zie de details uit hfdst 31!

Lees ook Ezechiel 37 vs 19 waar expliciet van Efraim gesproken wordt en de stammen die met hem verbonden zijn
Lees ook Ezechiel 48 waar Efraim in de toekomst opnieuw een stam genoemd wordt.