Tiberius schreef: Een preek met diepgang kenmerkt zich denk ik doordat de trits {1} ellende- {2} verlossing- {3} dankbaarheid juiste verhoudingen naar voren komen. Dat mis ik bij de door jou samengevatte preken.

Ik snap niet dat je dit mist, want - zoals ik eerder betoogde, en waarop geen inhoudelijk antwoord van je kreeg, wat me deed vermoeden dat je het ermee eens was - die elementen zijn wel degelijk aanwezig in mijn preekschetsjes:

rekcor schreef:[*] ben ik wel cool: Waarom vraag je je dit af? Omdat je je zelfbeeld laat afhangen van wat anderen van je denken {1, want dit is zonde}. Jezus Christus beleiden als Heer {2} kan je hier vanaf helpen, want uiteindelijk gaat het erom of je Hem navolgt of niet {3}.
[*] heb ik wel het nieuwste mobieltje: Waarom vind jij dit belangrijk? Kennelijk zijn aardse dingen belangrijk voor jou {1}, maar aardse dingen hebben de neiging om tot stof weer te keren. Waarom je er dan zo druk om maken? En gemeente, zijn wij ook niet voortdurend bezig met onze aardse goederen? {1} --> vervolgens gaat de preek natuurlijk verder met {2} en {3}, maar ik had geen zin/tijd om het uit te schrijven
[*] is...verliefd op mij: Een heel gezonde vraag op jouw leeftijd. Hoe ga je om met verliefdheid en seksualiteit? Ook daar heeft de bijbel iets over te zeggen, namelijk: zoek een partner die de Heere liefheeft {3}, etc.

In mijn preekschetsjes wordt inhoud aan de welbekende trits gegeven. Wat is 'ellende' in je dagelijkse leven? 'Ellende' is niet (alleen) een metafysische state of being, maar draagt bittere vruchten in het dagelijkse leven. Een van die vruchten is dat je afvraagt 'wat denken mensen van me?', in plaats van 'wat denkt God van me'.

Preken die zo diep ingaan op het dagelijkse leven, hebben veel meer diepgang dan abstracte verhandelingen a la: u bent ellendig, u hebt verlossing nodig, etc. 'Wat is die ellende dan, concreet?', denk ik dan.

Tiberius schreef:Verder wordt er een oproep gedaan om Jezus te volgen, dat mag, maar wel in geloof door de Geest gewerkt. Anders is het een volgende "om den brode".

Zou je deze ietwat raadselachtige taal voor een eenvoudig hervormd-gereformeerde begrijpelijk willen maken?



P.S. Is de Ds. Kok/Steenblok-discussie niet een beeeeeeeetje ? Misschien dat jij als moderator er iets aan kan doen?

rekcor schreef:

Tiberius schreef: Een preek met diepgang kenmerkt zich denk ik doordat de trits {1} ellende- {2} verlossing- {3} dankbaarheid juiste verhoudingen naar voren komen. Dat mis ik bij de door jou samengevatte preken.

Ik snap niet dat je dit mist, want - zoals ik eerder betoogde, en waarop geen inhoudelijk antwoord van je kreeg, wat me deed vermoeden dat je het ermee eens was - die elementen zijn wel degelijk aanwezig in mijn preekschetsjes:

rekcor schreef:[*] ben ik wel cool: Waarom vraag je je dit af? Omdat je je zelfbeeld laat afhangen van wat anderen van je denken {1, want dit is zonde}. Jezus Christus beleiden als Heer {2} kan je hier vanaf helpen, want uiteindelijk gaat het erom of je Hem navolgt of niet {3}.
[*] heb ik wel het nieuwste mobieltje: Waarom vind jij dit belangrijk? Kennelijk zijn aardse dingen belangrijk voor jou {1}, maar aardse dingen hebben de neiging om tot stof weer te keren. Waarom je er dan zo druk om maken? En gemeente, zijn wij ook niet voortdurend bezig met onze aardse goederen? {1} --> vervolgens gaat de preek natuurlijk verder met {2} en {3}, maar ik had geen zin/tijd om het uit te schrijven
[*] is...verliefd op mij: Een heel gezonde vraag op jouw leeftijd. Hoe ga je om met verliefdheid en seksualiteit? Ook daar heeft de bijbel iets over te zeggen, namelijk: zoek een partner die de Heere liefheeft {3}, etc.

In mijn preekschetsjes wordt inhoud aan de welbekende trits gegeven. Wat is 'ellende' in je dagelijkse leven? 'Ellende' is niet (alleen) een metafysische state of being, maar draagt bittere vruchten in het dagelijkse leven. Een van die vruchten is dat je afvraagt 'wat denken mensen van me?', in plaats van 'wat denkt God van me'.

Preken die zo diep ingaan op het dagelijkse leven, hebben veel meer diepgang dan abstracte verhandelingen a la: u bent ellendig, u hebt verlossing nodig, etc. 'Wat is die ellende dan, concreet?', denk ik dan.

Ja maar, beste Rekcor, dat IS juist de oppervlakkigheid, het gebrek aan diepgang wat ik bedoel.
Onze ellende is dat we God kwijt zijn en de ergste ellende is, dat we dat nog niet eens recht beseffen ook.
Wat jij beschrijft heeft helemaal niets met de ellende te maken, zoals de Bijbel die bedoelt.
Job, in al zijn armoede, was rijker dan ieder die in de wereld leeft, want hij kon zeggen: "Ik weet mijn Verlosser leeft".
Of Habakuk, bij wie de vijgenboom niet bloeide, geen vrucht aan de wijnstok zat, geen rund in de stalling, kon nochtans van vreugde opspringen in den Heere en zich verheugen in zijn God.

rekcor schreef:

Tiberius schreef:Verder wordt er een oproep gedaan om Jezus te volgen, dat mag, maar wel in geloof door de Geest gewerkt. Anders is het een volgen "om den brode".

Zou je deze ietwat raadselachtige taal voor een eenvoudig hervormd-gereformeerde begrijpelijk willen maken?

Er zat nog een typefout in (volgen, ipv volgende).
Het gaat er om, dat velen Jezus volgen in de godsdienst. Dat gebeurde tijdens Zijn rondwandeling ook.
Dat is een volgen "om den brode" (Johannes 6:26).
Maar als Hij gaat zeggen, dat niemand tot Hem komen kan, tenzij dat het hem gegeven zij van Zijn Vader, toen gingen velen weg. Die rede vonden ze te hard.

rekcor schreef:P.S. Is de Ds. Kok/Steenblok-discussie niet een beeeeeeeetje ? Misschien dat jij als moderator er iets aan kan doen?

Ik zal eens kijken (al heb ik nu niet zo veel tijd meer), maar ook dat is een argument waarom mensen zeggen hun kerkverband te verlaten.

Tiberius schreef:Onze ellende is dat we God kwijt zijn en de ergste ellende is, dat we dat nog niet eens recht beseffen ook.

Nee, en daarom moet de preek juist over die 'alledaagse' dingen gaan, om te laten zien, om te illustreren dat we God kwijt zijn bij het boodschappen doen, het werken in de tuin, het omgaan met mensen, etc. Iedere refo zal jouw quote (i.i.g. met het verstand) onderschrijven, en je kunt prima tegen kerkmensen zeggen 'Je bent God kwijt en je beseft het niet'. Het probleem is echter, dat je dan veel te vaag blijft: het raakt mensen niet/nauwelijks (mits God het wil gebruiken natuurlijk). Mijn voorstel is nu juist om in de preken heel praktisch naar voren te laten komen wat dat inhoudt: 'God missen zonder Hem te missen'*.

Tiberius schreef:Maar als Hij gaat zeggen, dat niemand tot Hem komen kan, tenzij dat het hem gegeven zij van Zijn Vader, toen gingen velen weg. Die rede vonden ze te hard.

Dit blijft overeind in 'mijn' preekschetsen, want het evangelie wordt niet alleen op de enkele uurtjes in de kerk, of op iets in de bovenkamer, maar toegepast op het hele dagelijkse leven. En dan zal er inderdaad een scheiding optreden van hen die daar niet aan willen, maar - God zij dank - ook van ontelbare schare die daar wel aan willen.

* Natuurlijk blijft staan dat het uiteindelijk de Geest is die mensen overtuigt van zonde en schuld, maar dat ontslaat ons niet van de plicht om e.e.a. zo duidelijk mogelijk te vertellen.

rekcor schreef:

Tiberius schreef:Onze ellende is dat we God kwijt zijn en de ergste ellende is, dat we dat nog niet eens recht beseffen ook.

Nee, en daarom moet de preek juist over die 'alledaagse' dingen gaan, om te laten zien, om te illustreren dat we God kwijt zijn bij het boodschappen doen, het werken in de tuin, het omgaan met mensen, etc. Iedere refo zal jouw quote (i.i.g. met het verstand) onderschrijven, en je kunt prima tegen kerkmensen zeggen 'Je bent God kwijt en je beseft het niet'. Het probleem is echter, dat je dan veel te vaag blijft: het raakt mensen niet/nauwelijks (mits God het wil gebruiken natuurlijk). Mijn voorstel is nu juist om in de preken heel praktisch naar voren te laten komen wat dat inhoudt: 'God missen zonder Hem te missen'*.

Klopt, ja. Daarom is het goed om dat een plaats te geven in de preek, in de inleiding of in de toepassing, of zo. En in een gemiddelde reformatorische preek gebeurt dat ook.
Maar als het meer dan de helft van de preek daarover gaat, schiet het zijn doel voorbij.

rekcor schreef:

Tiberius schreef:Maar als Hij gaat zeggen, dat niemand tot Hem komen kan, tenzij dat het hem gegeven zij van Zijn Vader, toen gingen velen weg. Die rede vonden ze te hard.

Dit blijft overeind in 'mijn' preekschetsen, want het evangelie wordt niet alleen op de enkele uurtjes in de kerk, of op iets in de bovenkamer, maar toegepast op het hele dagelijkse leven. En dan zal er inderdaad een scheiding optreden van hen die daar niet aan willen, maar - God zij dank - ook van ontelbare schare die daar wel aan willen.

* Natuurlijk blijft staan dat het uiteindelijk de Geest is die mensen overtuigt van zonde en schuld, maar dat ontslaat ons niet van de plicht om e.e.a. zo duidelijk mogelijk te vertellen.

Dat is zeker waar, dat wilde ik in ieder geval even helder hebben.

Tiberius schreef:

rekcor schreef:Nee, en daarom moet de preek juist over die 'alledaagse' dingen gaan, om te laten zien, om te illustreren dat we God kwijt zijn bij het boodschappen doen, het werken in de tuin, het omgaan met mensen, etc. Iedere refo zal jouw quote (i.i.g. met het verstand) onderschrijven, en je kunt prima tegen kerkmensen zeggen 'Je bent God kwijt en je beseft het niet'. Het probleem is echter, dat je dan veel te vaag blijft: het raakt mensen niet/nauwelijks (mits God het wil gebruiken natuurlijk). Mijn voorstel is nu juist om in de preken heel praktisch naar voren te laten komen wat dat inhoudt: 'God missen zonder Hem te missen'*.

Klopt, ja. Daarom is het goed om dat een plaats te geven in de preek, in de inleiding of in de toepassing, of zo. En in een gemiddelde reformatorische preek gebeurt dat ook.
Maar als het meer dan de helft van de preek daarover gaat, schiet het zijn doel voorbij.

Geef dan eens een preekschets van de andere helft van de preek? Want ik kan niet bedenken waar die nog over moet gaan, naast een grondig doornemen van het schriftgedeelte (mijn 'ideale' preken komen natuurlijk altijd voort uit een bepaald schriftgedeelte, dus ik kan me voorstellen dat een gedeelte van de preek erover gaat 'wat staat er precies in dit gedeelte?').

Ik kom met enige regelmaat in de Gereformeerde Gemeenten (mijn ouders zijn GG) en lees ook de Saambinder. In iedere preek komt zo ongeveer de boodschap zoals jij voorgesteld naar voren: 'we zijn vijanden van God, we kunnen/willen ons niet bekeren en we moeten ons bekeren en hebben Christus nodig'. Nu onderschrijf ik die boodschap van harte, alleen de verpakking, nl. het letterlijk zo zeggen: 'jij bent een vijand van God, je moet je bekeren maar je kunt het niet etc.' niet.

Die verpakking is me veel te abstract en totaal niet motiverend. Het is ook zo weinig origineel: het maakt niet uit welk schriftgedeelte behandeld wordt, de boodschap bijna altijd woordelijk hetzelfde. Preken zijn te vaak een verzameling geijkte formuleringen en gemeenplaatsen geworden, en daarvan is bekend (vanuit de communicatietheorie en biologie) dat mensen die naar verloop van tijd niet meer oppikken.

Tiberius schreef:

Marnix schreef:

Tiberius schreef:

rekcor schreef:
Het klopt dat mijn preekschetsje in eerste instantie op het hier en het nu gericht is, maar er is geen onderscheid tussen het hier en het nu en de eeuwigheid, als het op het navolgen van Christus aankomt. Dat is het doel van heiliging: mensen op ieder aspect van hun leven bekeren tot een waardig hemelburger.

Mijn preekschetsjes zijn dus noch 'alleen maar' gericht op het hier en nu, noch 'alleen maar' gericht op de eeuwigheid; ze zijn gericht op beiden. Wees gerust: uiteindelijk komen alle drie de stukken (ZVD) aan de orde, alleen in een andere, meer aansprekende, meer praktische en dus relevantere verpakking. Dat is mijns inziens wat er vaak aan schort in de GG, en de reden waarom veel jongeren hun heil elders zoeken.

Ok, helder. Dan kan ik jouw argumenten wel mappen op die van veel (aanstaande) kerkverlaters. Zij willen vaak wat minder diepgang, oppervlakkiger in de prediking, kortere diensten, wat water bij de wijn, etc.
Daar kunnen de GG helaas niet in mee, omdat ze dan van het bijbelse spoor afwijkt.

Overigens (nogmaals) gaat het meestal niet om jongeren, maar om jonge mensen (rond de 30/35).

Hoe kom je hier bij? Ik heb een hoop mensen gesproken die van zwaarder naar iets lichter kerkverband zijn gewisseld en ik heb ze nog nooit deze motivatie horen geven. Ze willen onderwezen worden, leren over God, de volle Bijbelse prediking horen, een gemeente waar meer geestelijk leven is enzovoorts, een begrijpelijker taal zodat de boodschap goed overkomt.... vanalles... maar minder diepgang en een wat slapper verhaaltje? Nee, dat niet. Waar je dat op baseert weet ik niet maar dat is niet uit de post van Rekcor te halen. Maar hooguit een, volgens mij wat subjectieve uitleg van jou waarmee je aan mensen die overstappen geen recht doet.

De zaken die je noemt vind je allemaal bij de reformatorische kerken, dus dat is sowieso het probleem niet. Dat wordt ook zelden genoemd door die mensen, hooguit dat argument van een gemeente waar men meer geestelijk leven denkt aan te treffen.
Maar daar zijn ze in korte tijd wel achter, dat het niet alles goud is wat zich als goud presenteert. En die zo geroemde volle Bijbelse prediking blijkt bij nader inzien een smal, mensgericht verhaal te zijn, van het niveau wat Rekcor hier onder samenvat.

Nee, lichter is echt, dat men op zondag wat minder naar de kerk wilt, wat meer activiteiten ontplooien, TV in huis halen, gemakkelijker zalig gesproken worden, etc.

Jammer dat je zo subjectief de zaken benadert. Wat je namelijk totaal uit het oog verliest is dat er zoveel interpretaties van de Bijbel zijn. Jij vindt de leer van jouw kerkverband Bijbels en juist, jij vindt de preken goed te volgen, duidelijke, goed verstaanbare taal enzo. Anderen kijken daar anders tegenaan. Ik vind hetzelfde van mijn kerkverband. En onderling zijn er een hoop verschillen. Jij vindt bepaalde zaken in leer en leven in mijn kerkverband onbijbels en ik vind dat van zaken in jouw kerkverband. Daar hoeven we niet omheen te draaien denk ik. Kortom, er zijn gewoon een hoop onderlinge verschillen tussen twee kerkverband die beiden in de lijn van de reformatie en het gereformeerde gedachtegoed willen staan. Als jij lid van mijn kerkverband zou zijn maar je visie hebt zoals je die nu ook hebt, dan zou je mijn kerkverband toch verlaten? Ik zou het zelfde doen in het omgekeerde geval. Niet om er wat makkelijker vanaf te komen, met wat minder wil doen enzovoorts. Maar om goede redenen op het gebied van leer en leven.

Blijkbaar mis je dat inlevingsvermogen, maar te stellen dat men enkel van zwaar naar licht zou overstappen vanwege minder naar de kerk willen, minder activiteiten willen ontplooien (alsof hoe rechtser je bent, hoe actiever je bent), lekker tv wil kijken en makkelijker zalig gesproken worden, is een onterechte, zware veroordeling. Hier is alles Bijbels en goed en als je naar een lichter kerkverband gaat wordt het alleen maar slechter. Nou mag je dat nog wel vinden, maar anderen verwijten dat de enige motivatie die jij kan bedenken, dan ook de juiste motivatie is, is niet op zijn plaats. Als ik lid was van bijv. de GerGem zou ik op Bijbelse gronden (en laten we niet gaan discussieren wie er dan gelijk heeft) overstappen naar en lichter kerkverband en niet om de door jou genoemde redenen.

Marnix, ik wil bewust niets zeggen van mensen die in een bepaald kerkverband lid zijn, zoals jij bijvoorbeeld bij de GKV. Ik realiseer me dat er verschillen zijn tussen onze kerkverbanden, de GKV en de GG. Mogelijk onoverbrugbare verschillen. Mar daar gaat het hier niet over.

Het gaat mij in dit topic om de reden waarom mensen naar een minder strikt kerkverband over willen gaan. Dan worden er vaak dat soort redenen opgegeven. Je ziet ze dan enkele jaren later naar een ander, nog minder strikt kerkverband overstappen.
Ik ben bevriend met mensen zowel uit de CGK, als de PKN (maar ook in de GGiN), die ik voor oprechte christenen houd en met wie ik me ondanks mogelijke verschillen verbonden voel. Ook vrienden die TV hebben.
Die mensen zijn ook niet blij met overstappers vanuit de GG. Ok, in eerste instantie misschien wel, maar na enige tijd willen ze toch nog verder opschuiven.

Tiberius schreef:Die mensen zijn ook niet blij met overstappers vanuit de GG. Ok, in eerste instantie misschien wel, maar na enige tijd willen ze toch nog verder opschuiven.

Je moet wel eerlijk blijven. Alhoewel er veel overstappers zijn, die overstappen omdat het allemaal niet zo zwaar hoeft, zijn er ook mensen die om legitieme redenen overgaan*. Ik ken genoeg voorbeelden van mensen uit die laatste categorie, die zich heel actief inzetten voor de gemeente, zowel in leer als leven, en daar ook voor gewaardeerd worden door hun nieuwe gemeente. Ook zie je wel het verschijnsel dat mensen die in hun oude gemeente helemaal naar links hingen (omdat ze vonden dat de gemeente te veel naar rechts hing) in hun nieuwe gemeente juist helemaal rechts gaan hangen (omdat ze vinden dat hun nieuwe gemeente wel een rukje naar rechts kan gebruiken, bv als het gaat om "bevindelijkheid" of "activistisch geloven"). Waarmee maar gezegd wil zijn: Het is niet zo zwart-wit als je doet voorkomen...

-----
* Denk bv aan overgaan naar de HHK omdat men meent dat dat de gezuiverde voortzetting is van de hervormde kerk, waar iedere afgescheidene zich, naar belofte der voorvaderen, bij moet voegen. Of omdat men gegronde theologische bezwaren heeft tegen de kerk waar men lid is (bv: aanbod van genade, verbondsvisie, etc).

memento schreef:

Tiberius schreef:Die mensen zijn ook niet blij met overstappers vanuit de GG. Ok, in eerste instantie misschien wel, maar na enige tijd willen ze toch nog verder opschuiven.

Je moet wel eerlijk blijven. Alhoewel er veel overstappers zijn, die overstappen omdat het allemaal niet zo zwaar hoeft, zijn er ook mensen die om legitieme redenen overgaan*. Ik ken genoeg voorbeelden van mensen uit die laatste categorie, die zich heel actief inzetten voor de gemeente, zowel in leer als leven, en daar ook voor gewaardeerd worden door hun nieuwe gemeente. Ook zie je wel het verschijnsel dat mensen die in hun oude gemeente helemaal naar links hingen (omdat ze vonden dat de gemeente te veel naar rechts hing) in hun nieuwe gemeente juist helemaal rechts gaan hangen (omdat ze vinden dat hun nieuwe gemeente wel een rukje naar rechts kan gebruiken, bv als het gaat om "bevindelijkheid" of "activistisch geloven"). Waarmee maar gezegd wil zijn: Het is niet zo zwart-wit als je doet voorkomen...

-----
* Denk bv aan overgaan naar de HHK omdat men meent dat dat de gezuiverde voortzetting is van de hervormde kerk, waar iedere afgescheidene zich, naar belofte der voorvaderen, bij moet voegen. Of omdat men gegronde theologische bezwaren heeft tegen de kerk waar men lid is (bv: aanbod van genade, verbondsvisie, etc).

Dat klopt, die mensen zijn er ook.
Zij zijn vaak bewogen met het kerkverband waar ze vandaan komen en hebben absoluut niet de behoefte om in die richting te schoppen. Dat is dan weer de andere kant.

memento schreef:Ook zie je wel het verschijnsel dat mensen die in hun oude gemeente helemaal naar links hingen (omdat ze vonden dat de gemeente te veel naar rechts hing) in hun nieuwe gemeente juist helemaal rechts gaan hangen (omdat ze vinden dat hun nieuwe gemeente wel een rukje naar rechts kan gebruiken, bv als het gaat om "bevindelijkheid" of "activistisch geloven").

Is dat niet activistisch dan om op zo'n menselijke manier een geestelijke zaak te behandelen?

Grace schreef:

memento schreef:Ook zie je wel het verschijnsel dat mensen die in hun oude gemeente helemaal naar links hingen (omdat ze vonden dat de gemeente te veel naar rechts hing) in hun nieuwe gemeente juist helemaal rechts gaan hangen (omdat ze vinden dat hun nieuwe gemeente wel een rukje naar rechts kan gebruiken, bv als het gaat om "bevindelijkheid" of "activistisch geloven").

Is dat niet activistisch dan om op zo'n menselijke manier een geestelijke zaak te behandelen?

Hoezo is dat "een menselijke manier"? Volgens mij is het geheel naar Gods woord, om je in te zetten voor de waarheid. Ik zie het ook als een vorm van gezond gemeente-zijn, om elkaar scherp te houden. Waar het goed functioneert, werkt het nuancerend, en brengt het evenwicht in een gemeente.

Ik voor mijzelf vind het gezond, als in een situatie waarin veel de nadruk ligt op de menselijke verantwoordelijkheid, als dan iemand komt die erop wijst dat zalig worden een eenzijdig Godswerk is. Of in een situatie waarin de nadruk ligt op een verstandelijk kennen en begrijpen van Gods woord, dat dan de noodzaak van bevindelijke doorleving aangestipt wordt. Etc. Niet om de ander over te halen tot jouw standpunt (eigen gelijk halen), maar om te komen tot een gezond, Schriftuurlijk evenwicht.

Tiberius schreef:

memento schreef:

Tiberius schreef:Die mensen zijn ook niet blij met overstappers vanuit de GG. Ok, in eerste instantie misschien wel, maar na enige tijd willen ze toch nog verder opschuiven.

Je moet wel eerlijk blijven. Alhoewel er veel overstappers zijn, die overstappen omdat het allemaal niet zo zwaar hoeft, zijn er ook mensen die om legitieme redenen overgaan*. Ik ken genoeg voorbeelden van mensen uit die laatste categorie, die zich heel actief inzetten voor de gemeente, zowel in leer als leven, en daar ook voor gewaardeerd worden door hun nieuwe gemeente. Ook zie je wel het verschijnsel dat mensen die in hun oude gemeente helemaal naar links hingen (omdat ze vonden dat de gemeente te veel naar rechts hing) in hun nieuwe gemeente juist helemaal rechts gaan hangen (omdat ze vinden dat hun nieuwe gemeente wel een rukje naar rechts kan gebruiken, bv als het gaat om "bevindelijkheid" of "activistisch geloven"). Waarmee maar gezegd wil zijn: Het is niet zo zwart-wit als je doet voorkomen...

-----
* Denk bv aan overgaan naar de HHK omdat men meent dat dat de gezuiverde voortzetting is van de hervormde kerk, waar iedere afgescheidene zich, naar belofte der voorvaderen, bij moet voegen. Of omdat men gegronde theologische bezwaren heeft tegen de kerk waar men lid is (bv: aanbod van genade, verbondsvisie, etc).

Dat klopt, die mensen zijn er ook.
Zij zijn vaak bewogen met het kerkverband waar ze vandaan komen en hebben absoluut niet de behoefte om in die richting te schoppen. Dat is dan weer de andere kant.

Precies... en daar hoorde ik weinig over, ik kreeg het idee dat men bijna altijd gemakshalve overstapte, omdat ze het allemaal niet zo serieus nemen.

Marnix, ik wil bewust niets zeggen van mensen die in een bepaald kerkverband lid zijn, zoals jij bijvoorbeeld bij de GKV. Ik realiseer me dat er verschillen zijn tussen onze kerkverbanden, de GKV en de GG. Mogelijk onoverbrugbare verschillen. Mar daar gaat het hier niet over.

Het gaat mij in dit topic om de reden waarom mensen naar een minder strikt kerkverband over willen gaan. Dan worden er vaak dat soort redenen opgegeven. Je ziet ze dan enkele jaren later naar een ander, nog minder strikt kerkverband overstappen.
Ik ben bevriend met mensen zowel uit de CGK, als de PKN (maar ook in de GGiN), die ik voor oprechte christenen houd en met wie ik me ondanks mogelijke verschillen verbonden voel. Ook vrienden die TV hebben.
Die mensen zijn ook niet blij met overstappers vanuit de GG. Ok, in eerste instantie misschien wel, maar na enige tijd willen ze toch nog verder opschuiven.

Nee maar stel dat ik lid was van de GG, dan zou ik zeker overstappen naar een minder zwaar kerkverband, en niet om redenen die jij noemt, om Bijbelse redenen. En dan doel ik op de leer, maar dan doel ik ook op vormen en zeker ook op regels die worden opgelegd en op basis waarvan je wordt beoordeeld, die mijns inziens geen Bijbelse regels zijn. Je noemt dat "naar een minder strikt kerkverband overstappen" en haalt er dingen bij als: Men wil zondag meer andere dingen doen, minder naar de kerk, tv in huis halen en makkelijker zaliggesproken worden. En zo moet je daar niet over praten. De vraag is: Wat mag er Bijbels gezien. En hoe word je zalig. Als ik van mening ben dat ik tv mag kijken, op zondag best een stuk mag moutainbiken en gered ben, waar in een kerkverband mensen daaraan twijfelen om in mijn ogen Bijbels onjuiste redenen en me veroordelen (en misschien wel weigeren aan het avondmaal) omdat ik tv kijk en een fietstochtje maak op zondag, kan ik me voorstellen dat ik dan ook zo'n kerkverband zou verlaten, niet om het wat makkelijker te krijgen en omdat het allemaal niet zo zwaar hoeft maar om bovenstaande redenen, omdat ik wordt veroordeeld op basis van iets wat de Bijbel niet afkeurt, op basis van eigen regels... en ik het niet met leer en leven eens ben. Dan kan je zeggen: De leer en het leven kloppen hier wel... maar daarover verschillen we dan op basis van Bijbelse gronden van mening en stellen dat men gewoon maar een wat makkelijker weg wil volgen klinkt nogal kleinerend wanneer mensen overstappen om de Bijbelse weg te volgen.

Kijk, je zegt wel "niet om de redenen die je noemt", maar uit de rest van je verhaal blijkt toch van wel.
Alleen: jij beoordeelt die redenen anders.
En in jouw beoordeling gaan de reformatorische kerkverbanden niet mee.

Tiberius schreef:Kijk, je zegt wel "niet om de redenen die je noemt", maar uit de rest van je verhaal blijkt toch van wel.
Alleen: jij beoordeelt die redenen anders.
En in jouw beoordeling gaan de reformatorische kerkverbanden niet mee.

Klopt, logisch, anders zouden ze het met hun eigen leer oneens zijn. Het gaat me er om dat je het feit dat mensen die anders tegen die dingen aankijken, dat vaak niet uit gemakzucht doen maar op Bijbelse gronden. Er wordt nogal makkelijk geredeneerd in de zin van: Bij ons in de kerk is alles Bijbels en als mensen het niet met dingen in de kerk eens zijn zijn ze dus onbijbels en gemakzuchtig en is dat hun motivatie. Terwijl die mensen om totaal andere redenen, juist omdat ze de lijn van de Bijbel willen volgen, het oneens zijn met die zaken. Dan zeggen: Jaja, je bent gemakzuchtig en daarom verlaat je de kerk is dan misplaatst.

Marnix schreef:Nee maar stel dat ik lid was van de GG, dan zou ik zeker overstappen naar een minder zwaar kerkverband, en niet om redenen die jij noemt, om Bijbelse redenen. En dan doel ik op de leer, maar dan doel ik ook op vormen en zeker ook op regels die worden opgelegd en op basis waarvan je wordt beoordeeld, die mijns inziens geen Bijbelse regels zijn. Je noemt dat "naar een minder strikt kerkverband overstappen" en haalt er dingen bij als: Men wil zondag meer andere dingen doen, minder naar de kerk, tv in huis halen en makkelijker zaliggesproken worden. En zo moet je daar niet over praten. De vraag is: Wat mag er Bijbels gezien. En hoe word je zalig. Als ik van mening ben dat ik tv mag kijken, op zondag best een stuk mag moutainbiken en gered ben, waar in een kerkverband mensen daaraan twijfelen om in mijn ogen Bijbels onjuiste redenen en me veroordelen (en misschien wel weigeren aan het avondmaal) omdat ik tv kijk en een fietstochtje maak op zondag, kan ik me voorstellen dat ik dan ook zo'n kerkverband zou verlaten, niet om het wat makkelijker te krijgen en omdat het allemaal niet zo zwaar hoeft maar om bovenstaande redenen, omdat ik wordt veroordeeld op basis van iets wat de Bijbel niet afkeurt, op basis van eigen regels... en ik het niet met leer en leven eens ben. Dan kan je zeggen: De leer en het leven kloppen hier wel... maar daarover verschillen we dan op basis van Bijbelse gronden van mening en stellen dat men gewoon maar een wat makkelijker weg wil volgen klinkt nogal kleinerend wanneer mensen overstappen om de Bijbelse weg te volgen.

Maar er is nog een ander Bijbelgedeelte en dat sla je dan misschien over?
Ik bedoel dan Romeinen 14: (mn vers 13)
1 Dengene nu, die zwak is in het geloof, neemt aan, maar niet tot twistige samensprekingen.

2 De een gelooft wel, dat men alles eten mag, maar die zwak is, eet moeskruiden.

3 Die daar eet, verachte hem niet, die niet eet; en die niet eet, oordele hem niet, die daar eet; want God heeft hem aangenomen.

4 Wie zijt gij, die eens anderen huisknecht oordeelt? Hij staat, of hij valt zijn eigen heer; doch hij zal vastgesteld worden, want God is machtig hem vast te stellen.

5 De een acht wel den enen dag boven den anderen dag; maar de ander acht al de dagen gelijk. Een iegelijk zij in zijn eigen gemoed ten volle verzekerd.

6 Die den dag waarneemt, die neemt hem waar den Heere; en die den dag niet waarneemt, die neemt hem niet waar den Heere. Die daar eet, die eet zulks den Heere, want hij dankt God; en die niet eet, die eet zulks den Heere niet, en hij dankt God.

7 Want niemand van ons leeft zichzelven, en niemand sterft zichzelven.

8 Want hetzij dat wij leven, wij leven den Heere; hetzij dat wij sterven, wij sterven den Heere. Hetzij dan dat wij leven, hetzij dat wij sterven, wij zijn des Heeren.

9 Want daartoe is Christus ook gestorven, en opgestaan, en weder levend geworden, opdat Hij beiden over doden en levenden heersen zou.

10 Maar gij, wat oordeelt gij uw broeder? Of ook gij, wat veracht gij uw broeder? Want wij zullen allen voor den rechterstoel van Christus gesteld worden.

11 Want er is geschreven: Ik leef, zegt de Heere; voor Mij zal alle knie zich buigen, en alle tong zal God belijden.

12 Zo dan een iegelijk van ons zal voor zichzelven Gode rekenschap geven.

13 Laat ons dan elkander niet meer oordelen; maar oordeelt dit liever, namelijk, dat gij den broeder geen aanstoot of ergernis geeft.

14 Ik weet en ben verzekerd in den Heere Jezus, dat geen ding onrein is in zichzelven; dan die acht iets onrein te zijn, dien is het onrein.

15 Maar indien uw broeder om der spijze wil bedroefd wordt, zo wandelt gij niet meer naar liefde. Verderf dien niet met uw spijze, voor welken Christus gestorven is.

16 Dat dan uw goed niet gelasterd worde.

17 Want het Koninkrijk Gods is niet spijs en drank, maar rechtvaardigheid, en vrede, en blijdschap, door den Heiligen Geest.

18 Want die Christus in deze dingen dient, is Gode welbehagelijk, en aangenaam den mensen.

19 Zo dan laat ons najagen, hetgeen tot den vrede, en hetgeen tot de stichting onder elkander dient.

20 Verbreek het werk van God niet om der spijze wil. Alle dingen zijn wel rein; maar het is kwaad den mens, die met aanstoot eet.

21 Het is goed geen vlees te eten, noch wijn te drinken, noch iets, waaraan uw broeder zich stoot, of geërgerd wordt, of waarin hij zwak is.

22 Hebt gij geloof? hebt dat bij uzelven voor God. Zalig is hij, die zichzelven niet oordeelt in hetgeen hij voor goed houdt.

23 Maar die twijfelt, indien hij eet, is veroordeeld, omdat hij niet uit het geloof eet. En al wat uit het geloof niet is, dat is zonde.