Leeruitspraken 1931 toevoeging of onderstreping?

Klavier
Berichten: 1514
Lid geworden op: 14 apr 2006, 08:31

Bericht door Klavier »

Afgewezen schreef: Lees de rest van mijn posting eens. Dan begrijp je in welk kader ik dit zeg. Ik krijg de indruk dat mensen veel mensen steeds maar bezig zijn te 'testen' of ze er ook 'bij horen'.
Afgewezen, ik begrijp het punt. Maar ik ben bang dat er altijd weer mensen zijn die doorslaan naar de andere kant.
En het kind met het badwater weggooien en helemaal het zelfonderzoek uitbannen.
Ik ben bij Ryle, Boston en Immens steeds weer het zelfonderzoek tegengekomen. Voor de zoekende en kleingelovige is het uiterst belangrijk om tot zekerheid te komen. Omdat een verzekerde Christen meer vrucht kan dragen dan een tobber, ook al heeft hij of zij dan een volkomen geloof.
Zo lees ik althans 2 Petrus 1.
Ik denk niet dat we het oneens zijn. Toch?
Klavier
Berichten: 1514
Lid geworden op: 14 apr 2006, 08:31

Bericht door Klavier »

Afgewezen schreef:
Klavier schreef:
Afgewezen schreef:Klavier, ik vat je even niet. :roll:
Nieuwe poging.

je schreef
Dat is de typisch gereformeerde uitleg van deze gelijkenis. Ik ben het niet eens met deze gelijkenis. De veel bijbelsere uitleg zal ik als ik wat meer tijd heb posten.
Je zegt hier niet eens te zijn met de typisch gereformeerde uitleg.
Dit topic gaat over de vraag of de GerGem binnen de kaders van de gereformeerde leer gaat.

Snap je 'm nu?
Sinds wanneer heet ik Gian? :mrgreen: :wink:
:oops: :oops: :oops: Excuus. 1000x excuus, ik ben kennelijk aan een bril toe :shock:
Ik hoop niet dat je al te erg geschokt bent. Dat iemand JOU op ongereformeerde denken meent te kunnen betrappen. Ik had het kunnen weten dat ik er naast zat :oops:

Hm, Gian
Klavier
Berichten: 1514
Lid geworden op: 14 apr 2006, 08:31

Bericht door Klavier »

Erasmiaan schreef:
Afgewezen schreef:
Klavier schreef:
Afgewezen schreef:Ik denk dat het oproepen tot steeds maar zelfonderzoek niet zo nuttig is.
Dat is wat anders. Ook deze oproep moet je net als alle andere in de prediking duidelijk adresseren.
Lees de rest van mijn posting eens. Dan begrijp je in welk kader ik dit zeg. Ik krijg de indruk dat mensen veel mensen steeds maar bezig zijn te 'testen' of ze er ook 'bij horen'.
Dr. Woelderink zegt van een dergelijk geloofsleven:
Want was is het gevolg van een leven als wij zoeven noemden? Dat de dorst naar verzoening en vrede met God versterft en dat eveneens de gave des Geestes niet meer gekend wordt en er niet meer om gevraagd wordt.
Ja, in zoverre bidt men om de gave des Geestes, dat de Geest zo krachtig in de ziel mag werken, dat men daaruit tot zijn verkiezing besluiten kan. Maar men weet niet meer van een Pinksterfeest, waarop het waarlijk feest is; men weet niet meer van dat geloof in Jezus Christus, dat tot volle vrede brengt en van de gave des Geestes daarmede verbonden, die de verlossing verzegelt en de overgave aan Godes dienst doet verstaan als een ingaan in de ware vrijheid.
Maar in deze topic gaat het om zelfonderzoek van de gelovigen. Dus het beginnende leven, waar we al drie topics over vol hebben geschreven kunnen we er even buiten laten. Volgens mij bedoelde Klavier dat ook met adresseren; de dominee moet zo'n oproep tot zelfonderzoek goed adresseren. Ook de ongelovigen moeten trouwens zichzelf onderzoeken. En zolang Christus niet in hun leven is rest er maar één conclusie; onbekeerd.
JUIST!
Gebruikersavatar
Afgewezen
Berichten: 17323
Lid geworden op: 12 mei 2005, 21:50

Bericht door Afgewezen »

Klavier schreef:
Afgewezen schreef: Lees de rest van mijn posting eens. Dan begrijp je in welk kader ik dit zeg. Ik krijg de indruk dat mensen veel mensen steeds maar bezig zijn te 'testen' of ze er ook 'bij horen'.
Afgewezen, ik begrijp het punt. Maar ik ben bang dat er altijd weer mensen zijn die doorslaan naar de andere kant.
En het kind met het badwater weggooien en helemaal het zelfonderzoek uitbannen.
Ik ben bij Ryle, Boston en Immens steeds weer het zelfonderzoek tegengekomen. Voor de zoekende en kleingelovige is het uiterst belangrijk om tot zekerheid te komen. Omdat een verzekerde Christen meer vrucht kan dragen dan een tobber, ook al heeft hij of zij dan een volkomen geloof.
Zo lees ik althans 2 Petrus 1.
Ik denk niet dat we het oneens zijn. Toch?
Ik denk het ook niet. Maar wat ik noemde, is wel iets wat ik veel tegenkom. Ik kom het ook bij de 'lichtere' stroming tegen. Ben ik bekeerd? Zijn de beloften nu wel voor mij? Mag ik me voor een kind van God houden? En ja, ineens komen ze er dan achter dat ze er bij horen (of al bij hoorden).
Maar een gezonde manier van zelfonderzoek, nee, wie zou daar bezwaar tegen kunnen hebben?
Erasmiaan
Berichten: 8596
Lid geworden op: 17 okt 2005, 21:25

Bericht door Erasmiaan »

Afgewezen schreef:Maar een gezonde manier van zelfonderzoek, nee, wie zou daar bezwaar tegen kunnen hebben?
Miscanthus?
schaap

Bericht door schaap »

Afgewezen schreef:
Klavier schreef:
Afgewezen schreef: Lees de rest van mijn posting eens. Dan begrijp je in welk kader ik dit zeg. Ik krijg de indruk dat mensen veel mensen steeds maar bezig zijn te 'testen' of ze er ook 'bij horen'.
Afgewezen, ik begrijp het punt. Maar ik ben bang dat er altijd weer mensen zijn die doorslaan naar de andere kant.
En het kind met het badwater weggooien en helemaal het zelfonderzoek uitbannen.
Ik ben bij Ryle, Boston en Immens steeds weer het zelfonderzoek tegengekomen. Voor de zoekende en kleingelovige is het uiterst belangrijk om tot zekerheid te komen. Omdat een verzekerde Christen meer vrucht kan dragen dan een tobber, ook al heeft hij of zij dan een volkomen geloof.
Zo lees ik althans 2 Petrus 1.
Ik denk niet dat we het oneens zijn. Toch?
Ik denk het ook niet. Maar wat ik noemde, is wel iets wat ik veel tegenkom. Ik kom het ook bij de 'lichtere' stroming tegen. Ben ik bekeerd? Zijn de beloften nu wel voor mij? Mag ik me voor een kind van God houden? En ja, ineens komen ze er dan achter dat ze er bij horen (of al bij hoorden).
Maar een gezonde manier van zelfonderzoek, nee, wie zou daar bezwaar tegen kunnen hebben?
Mee eens, zelfonderzoek betekent niet twijfelen aan Gods belofte en trouw, maar volgens mij of het praktijk wordt/is geworden in je leven. Dus leef je er ook daadwerkelijk uit. Toch?

Ik snap dan ook niet zo goed wat er te onderzoeken valt qua bekeerd / onbekeerd. Volgens mij moet dat toch wat eenvoudiger liggen dan een diepgravend zelfonderzoek. Want dan kom je gelijk weer in de gevaren zone dat je heil in jezelf zoekt, zoals vaker genoemd in verschillende topics etc.

Laat de kleine bloemetjes alsjeblieft heel!
Klavier
Berichten: 1514
Lid geworden op: 14 apr 2006, 08:31

Bericht door Klavier »

schaap schreef:Ik snap dan ook niet zo goed wat er te onderzoeken valt qua bekeerd / onbekeerd. Volgens mij moet dat toch wat eenvoudiger liggen dan een diepgravend zelfonderzoek. Want dan kom je gelijk weer in de gevaren zone dat je heil in jezelf zoekt, zoals vaker genoemd in verschillende topics etc.

Laat de kleine bloemetjes alsjeblieft heel!
Schaap, het is een grote zegen als je een zekerheid kent!

De zekerheid met betrekking tot de waarheid van Gods Woord en de zekerheid van de Waarheid van de Beloften is niet hetzelfde als de zekerheid dat het Beloofde ook GEGEVEN is.
Iemand kan alles ronduit beamen maar zelf geen Zaligmaker nodig hebben en het enkel willen doen met een Belofte.
De Bijbel, de Belofte, het VERWIJST.
Het verwijst naar Christus. Het zelfonderzoek, ook voor de kleine bloempjes die al volledige kleuren bezitten, is om voor jezelf die verzekering te krijgen dat het je om Christus te doen is. Niet om Zijn leer. Niet om de Belofte. Maar om wat de Belofte inhoudt.

Aan de andere kant:
Ga het Werk van Christus in jezelf niet verloochenen als je eerder Zijn Werk ervaren hebt. Sta in plaats daarvan naar Vrucht om Hem te dienen met alle gaven die vanuit het geloof geschonken worden.
Zonder geloof moet je ook niet 'vreemd opkijken' dat de vruchten uitblijven en het geloof in een diep dal terecht komt. Waar het helemaal weg lijkt te zijn. Zonder geloof worden geen genade en genadegaven geschonken. Dat levert een Godsgemis op. Een Gelovige zal dat goed voelen!

Zelfonderzoek is niet als algemene formule op te stellen. Het is persoonlijk 'maatwerk'.
Voor de verzekerde om vast te stellen of de verzekering op de Rottssteen rust. Met de opmerking van Schaap er direct bij.
Voor de twijfelaar om de oorzaak van zijn twijfel te onderzoeken.
Voor de ongelovige die niet durft geloven om te zien of God niet al in hem werkt.
En zo zijn er nog veel meer. Geen gelovige is hetzelfde.

Schaap, kun je je hier beter in vinden?
schaap

Bericht door schaap »

Klavier schreef:
schaap schreef:Ik snap dan ook niet zo goed wat er te onderzoeken valt qua bekeerd / onbekeerd. Volgens mij moet dat toch wat eenvoudiger liggen dan een diepgravend zelfonderzoek. Want dan kom je gelijk weer in de gevaren zone dat je heil in jezelf zoekt, zoals vaker genoemd in verschillende topics etc.

Laat de kleine bloemetjes alsjeblieft heel!
Schaap, het is een grote zegen als je een zekerheid kent!

De zekerheid met betrekking tot de waarheid van Gods Woord en de zekerheid van de Waarheid van de Beloften is niet hetzelfde als de zekerheid dat het Beloofde ook GEGEVEN is.
Iemand kan alles ronduit beamen maar zelf geen Zaligmaker nodig hebben en het enkel willen doen met een Belofte.
De Bijbel, de Belofte, het VERWIJST.
Het verwijst naar Christus. Het zelfonderzoek, ook voor de kleine bloempjes die al volledige kleuren bezitten, is om voor jezelf die verzekering te krijgen dat het je om Christus te doen is. Niet om Zijn leer. Niet om de Belofte. Maar om wat de Belofte inhoudt.

Aan de andere kant:
Ga het Werk van Christus in jezelf niet verloochenen als je eerder Zijn Werk ervaren hebt. Sta in plaats daarvan naar Vrucht om Hem te dienen met alle gaven die vanuit het geloof geschonken worden.
Zonder geloof moet je ook niet 'vreemd opkijken' dat de vruchten uitblijven en het geloof in een diep dal terecht komt. Waar het helemaal weg lijkt te zijn. Zonder geloof worden geen genade en genadegaven geschonken. Dat levert een Godsgemis op. Een Gelovige zal dat goed voelen!

Zelfonderzoek is niet als algemene formule op te stellen. Het is persoonlijk 'maatwerk'.
Voor de verzekerde om vast te stellen of de verzekering op de Rottssteen rust. Met de opmerking van Schaap er direct bij.
Voor de twijfelaar om de oorzaak van zijn twijfel te onderzoeken.
Voor de ongelovige die niet durft geloven om te zien of God niet al in hem werkt.
En zo zijn er nog veel meer. Geen gelovige is hetzelfde.

Schaap, kun je je hier beter in vinden?
Ja kan ik me wel in vinden. En natuurlijk heb je niks aan de beloften als het je niet tot overgave aan Hem brengt. Als je op Hem vertrouwt hoef je daar vooral niet aan te twijfelen, je mag dan alle beloften 'opeten'. En er is ook veel verschil tussen een pas gelovige en een volwassen gelovige.
vr.gr.schaap
Gebruikersavatar
Miscanthus
Berichten: 5306
Lid geworden op: 30 okt 2004, 14:38
Locatie: Heuvelrug

Bericht door Miscanthus »

Erasmiaan schreef:
Afgewezen schreef:Maar een gezonde manier van zelfonderzoek, nee, wie zou daar bezwaar tegen kunnen hebben?
Miscanthus?
Schaap verwoordde het eenvoudig: "zelfonderzoek betekent niet twijfelen aan Gods belofte en trouw, maar volgens mij of het praktijk wordt/is geworden in je leven. Dus leef je er ook daadwerkelijk uit."
M.a.w: Ben ik een vleselijk of een geestelijk christen?
Gebruikersavatar
Miscanthus
Berichten: 5306
Lid geworden op: 30 okt 2004, 14:38
Locatie: Heuvelrug

Bericht door Miscanthus »

Klavier schreef:De zekerheid met betrekking tot de waarheid van Gods Woord en de zekerheid van de Waarheid van de Beloften is niet hetzelfde als de zekerheid dat het Beloofde ook GEGEVEN is.
Iemand kan alles ronduit beamen maar zelf geen Zaligmaker nodig hebben en het enkel willen doen met een Belofte.
De Bijbel, de Belofte, het VERWIJST.
Het verwijst naar Christus. Het zelfonderzoek, ook voor de kleine bloempjes die al volledige kleuren bezitten, is om voor jezelf die verzekering te krijgen dat het je om Christus te doen is. Niet om Zijn leer. Niet om de Belofte. Maar om wat de Belofte inhoudt.
Ik vraag me af hoe je er bij komt om Christus en de belofte zo los te koppelen?
Erasmiaan
Berichten: 8596
Lid geworden op: 17 okt 2005, 21:25

Bericht door Erasmiaan »

Miscanthus schreef:
Klavier schreef:De zekerheid met betrekking tot de waarheid van Gods Woord en de zekerheid van de Waarheid van de Beloften is niet hetzelfde als de zekerheid dat het Beloofde ook GEGEVEN is.
Iemand kan alles ronduit beamen maar zelf geen Zaligmaker nodig hebben en het enkel willen doen met een Belofte.
De Bijbel, de Belofte, het VERWIJST.
Het verwijst naar Christus. Het zelfonderzoek, ook voor de kleine bloempjes die al volledige kleuren bezitten, is om voor jezelf die verzekering te krijgen dat het je om Christus te doen is. Niet om Zijn leer. Niet om de Belofte. Maar om wat de Belofte inhoudt.
Ik vraag me af hoe je er bij komt om Christus en de belofte zo los te koppelen?
En dit is volgens mij precies het punt waar het om draait: ik begrijp niet hoe jij Christus en de belofte vereenzelvigd. Echt, dat is geen onwil, maar dat druist voor mij tegen alles in. Een belofte moet toch nog vervuld worden? Persoonlijk, voor je eigen hart en leven?
Klavier
Berichten: 1514
Lid geworden op: 14 apr 2006, 08:31

Bericht door Klavier »

Miscanthus schreef:
Klavier schreef:De zekerheid met betrekking tot de waarheid van Gods Woord en de zekerheid van de Waarheid van de Beloften is niet hetzelfde als de zekerheid dat het Beloofde ook GEGEVEN is.
Iemand kan alles ronduit beamen maar zelf geen Zaligmaker nodig hebben en het enkel willen doen met een Belofte.
De Bijbel, de Belofte, het VERWIJST.
Het verwijst naar Christus. Het zelfonderzoek, ook voor de kleine bloempjes die al volledige kleuren bezitten, is om voor jezelf die verzekering te krijgen dat het je om Christus te doen is. Niet om Zijn leer. Niet om de Belofte. Maar om wat de Belofte inhoudt.
Ik vraag me af hoe je er bij komt om Christus en de belofte zo los te koppelen?
Loskoppelen?
Als het Verbond hetzelfde is als de vervulling ervan, wat moet je dan met het woord 'Verbondsbelofte' als zodanig?
Heb jij genoeg aan een Belofte waarin Christus wordt beloofd zonder Christus daadwerkelijk als Borg en Middelaar te 'bezitten'?

Als ik mijn kinderen 's ochtends beloof dat ze vandaag een ijsje krijgen, hoor ik niet pas 1 minuut voor middernacht "o ja, we kregen een ijsje. Tot nog toe waren we zo blij een ijsje te krijgen. We hadden er genoeg aan te weten dat we het zouden krijgen."
Nee, direct begint het 'gezeur': "Mag ik nu dat ijsje, u had het beloofd". En hoe langer het duurt, hoe harder ze gaan klagen. En als het 8 uur 's avonds is, heb ik mijn belofte gehouden. En ik snap ook wel dat mijn kinderen er zo om vragen. Het gaat om het ijsje!
Even een beeld dat heel schraal afsteekt bij de realiteit.
Het gaat hier om levensbehoud. Beloofd. Jawel. Behoud in Christus. Niet alleen de toezegging. Ook het 'hebben'.


Ik stel dat jij de zaken loskoppelt. Je draait de boel om!
Gebruikersavatar
Marnix
Berichten: 13464
Lid geworden op: 21 jul 2005, 13:18
Locatie: Hilversum

Bericht door Marnix »

Erasmiaan schreef:
Miscanthus schreef:
Klavier schreef:De zekerheid met betrekking tot de waarheid van Gods Woord en de zekerheid van de Waarheid van de Beloften is niet hetzelfde als de zekerheid dat het Beloofde ook GEGEVEN is.
Iemand kan alles ronduit beamen maar zelf geen Zaligmaker nodig hebben en het enkel willen doen met een Belofte.
De Bijbel, de Belofte, het VERWIJST.
Het verwijst naar Christus. Het zelfonderzoek, ook voor de kleine bloempjes die al volledige kleuren bezitten, is om voor jezelf die verzekering te krijgen dat het je om Christus te doen is. Niet om Zijn leer. Niet om de Belofte. Maar om wat de Belofte inhoudt.
Ik vraag me af hoe je er bij komt om Christus en de belofte zo los te koppelen?
En dit is volgens mij precies het punt waar het om draait: ik begrijp niet hoe jij Christus en de belofte vereenzelvigd. Echt, dat is geen onwil, maar dat druist voor mij tegen alles in. Een belofte moet toch nog vervuld worden? Persoonlijk, voor je eigen hart en leven?

Het beloofde wordt gegeven door Christus, door wat Hij voor ons deed. Je kan de belofte niet van Christus loskoppelen, want wie niet in Christus gelooft heeft ook niet de belofte die door Christus geschonken is. Niemand kan zeggen: Ik wil wel de belofte maar niet Christus al zaligmaker, want de belofte is juist gegeven omdat Christus de zaligmaker is en wie in Hem niet gelooft kan ook niet zalig worden.
Do not waste time bothering whether you ‘love’ your neighbor; act as if you did. As soon as we do this we find one of the great secrets. When you are behaving as if you loved someone, you will presently come to love him."
Klavier
Berichten: 1514
Lid geworden op: 14 apr 2006, 08:31

Bericht door Klavier »

Marnix schreef:
Het beloofde wordt gegeven door Christus, door wat Hij voor ons deed.
Zeker!
Je kan de belofte niet van Christus loskoppelen, want wie niet in Christus gelooft heeft ook niet de belofte die door Christus geschonken is.
eh, deze zin even 3x lezen... :shock:
ik citeer:
"want wie niet in Christus gelooft heeft ook niet de belofte die door Christus geschonken is."
Even wiskundig benaderen en wat substitutie toepassen:
Wie niet gelooft heeft niet de belofte
Een gedoopt kind dat niet gelooft heeft niet de belofte
Een kind dat de belofte meekrijgt en niet gelooft heeft niet de belofte
.. :roll:
Marnix, je moet me even helpen, dit kan ik niet volgen.

Niemand kan zeggen: Ik wil wel de belofte maar niet Christus al zaligmaker, want de belofte is juist gegeven omdat Christus de zaligmaker is en wie in Hem niet gelooft kan ook niet zalig worden.
Ja. Dus: De Belofte zonder Christus als Zaligmaker te hebben is een situatie om voor te waarschuwen!
Dus : Alleen vertrouwen op de Belofte zonder Christus daadwerkelijk te hebben is vertrouwen op Zand.

Vertrouwen op de belofte met Christus als Zaligmaker, door de wedergeboorte(!), is bouwen op de Rotssteen.

Geen kind dat geboren is, zal zonder wedergeboorte profijt hebben van de Belofte. Sterker nog, het zal tegen hem of haar getuigen.


Marnix, ik snap je punt wel hoor, en het spanningsveld.
Een Belofte van God en een wedergeboorte en een uitverkiezing die ook dwars door de verbondskinderen heen loopt. Ezau was immers ook besneden?
Het probleem wordt een probleem als we alles in elkaar willen passen als een wiskunde som. Dat lukt kennelijk niet.
Als je denkt dat het allemaal past, dan heb je ongemerkt een element eruit laten vallen.
In jouw benadering bekruipt me het gevoel dat je het liefst zou uitleggen dat alle de dopelingen zalig worden omdat zij de Belofte ontvangen. Daarmee valt de wedergeboorte eruit.
En in andere posts weerleg je dat weer.
Kun jij in 1 verhaal beide elementen naar voren komen?
Gebruikersavatar
refo
Berichten: 24720
Lid geworden op: 29 dec 2001, 11:45

Bericht door refo »

Beloften van God zijn anders dan beloften van mensen. Een belofte van God is niet het weergeven van een of andere onzekere toekomstige gebeurtenis. Als God iets belooft dan kun je er van opaan. En is het niet een 'afwachten of je het krijgt' of een 'vraag er maar veel om'. Nee, dan gaat dat gebeuren en kun je al gaan leven vanuit die belofte. Al wijst alles op het tegendeel.
Gesloten