Zonderling schreef:De sfeer die vanuit het HSV-kamp opgeroepen wordt, alsof deze herziening de voortzetting is van de Statenvertaling, staat mij uitermate tegen. Men maakt een nieuwe vertaling, maar tegelijk maakt men goede sier met de Statenvertaling. Oneerlijk en leugenachtig.

Hou toch eens op met die stemmingmakerij. "HSV-kamp", "oneerlijk", "leugenachtig": je bent nu wel erg aan het moddergooien, vriend

Men zegt zelf: Men probeerd een nieuwe vertaling te maken maar wel zo dat deze zo dicht mogelijk bij de Statenvertaling aansluit.

De Stichting die voor deze Herziening zorgt bestaat uit bestuursleden uit de NHK, CGK en de GG.

Dit melden ze zelf dus gefabeltjes vertellen!

Hendrikus schreef:

Zonderling schreef:De sfeer die vanuit het HSV-kamp opgeroepen wordt, alsof deze herziening de voortzetting is van de Statenvertaling, staat mij uitermate tegen. Men maakt een nieuwe vertaling, maar tegelijk maakt men goede sier met de Statenvertaling. Oneerlijk en leugenachtig.

Hou toch eens op met die stemmingmakerij. "HSV-kamp", "oneerlijk", "leugenachtig": je bent nu wel erg aan het moddergooien, vriend :?

O.k. Hendrikus, ik kan mij voorstellen dat mijn opvatting jou stoort.

Maar kun je mij dan vertellen waarom men in 1951 wél eerlijk ervoor uitkwam dat men een nieuwe vertaling maakte, en dat de HSV dit nu niet zegt? Geef hier eens een goed antwoord op!

Zonderling schreef:

Hendrikus schreef:

Zonderling schreef:De sfeer die vanuit het HSV-kamp opgeroepen wordt, alsof deze herziening de voortzetting is van de Statenvertaling, staat mij uitermate tegen. Men maakt een nieuwe vertaling, maar tegelijk maakt men goede sier met de Statenvertaling. Oneerlijk en leugenachtig.

Hou toch eens op met die stemmingmakerij. "HSV-kamp", "oneerlijk", "leugenachtig": je bent nu wel erg aan het moddergooien, vriend

O.k. Hendrikus, ik kan mij voorstellen dat mijn opvatting jou stoort.

Maar kun je mij dan vertellen waarom men in 1951 wél eerlijk ervoor uitkwam dat men een nieuwe vertaling maakte, en dat de HSV dit nu niet zegt? Geef hier eens een goed antwoord op!

Ik spreek niet voor Hendrikus, maar ik denk dat de HSV zeker wel de intentie heeft om bij de SV te blijven. In de praktijk komt dit echter op een akelige tweeslachtigheid neer. En dat is jammer. 'Vleesch noch fish', stond er in het ND. En dat vind ik ook (de fragmenten die ik ervan gelezen heb).

Afgewezen schreef:

Zonderling schreef:

Hendrikus schreef:

Zonderling schreef:De sfeer die vanuit het HSV-kamp opgeroepen wordt, alsof deze herziening de voortzetting is van de Statenvertaling, staat mij uitermate tegen. Men maakt een nieuwe vertaling, maar tegelijk maakt men goede sier met de Statenvertaling. Oneerlijk en leugenachtig.

Hou toch eens op met die stemmingmakerij. "HSV-kamp", "oneerlijk", "leugenachtig": je bent nu wel erg aan het moddergooien, vriend :?

O.k. Hendrikus, ik kan mij voorstellen dat mijn opvatting jou stoort.

Maar kun je mij dan vertellen waarom men in 1951 wél eerlijk ervoor uitkwam dat men een nieuwe vertaling maakte, en dat de HSV dit nu niet zegt? Geef hier eens een goed antwoord op!

Ik spreek niet voor Hendrikus, maar ik denk dat de HSV zeker wel de intentie heeft om bij de SV te blijven. In de praktijk komt dit echter op een akelige tweeslachtigheid neer. En dat is jammer. 'Vleesch noch fish', stond er in het ND. En dat vind ik ook (de fragmenten die ik ervan gelezen heb).

Toch hoor ik van Hendrikus, van jou of van wie dan ook graag het verschil tussen NBG '51 en HSV.

Waarom werd de eerste een nieuwe vertaling genoemd en de tweede niet?

Christiaan schreef:Men zegt zelf: Men probeerd een nieuwe vertaling te maken maar wel zo dat deze zo dicht mogelijk bij de Statenvertaling aansluit.

De Stichting die voor deze Herziening zorgt bestaat uit bestuursleden uit de NHK, CGK en de GG.

Dit melden ze zelf dus gefabeltjes vertellen!

Christiaan. Hieronder een voorbeeld.
Ik vertel werkelijk geen fabeltjes.

Genesis 4:7b SV

En zo gij niet wel doet, de zonde ligt aan de deur. Zijn(*) begeerte is toch tot u, en gij zult over hem heersen.
(*)Kanttekening: Dit is te verstaan van Abel ...

Genesis 4:7b HSV

Maar als u dat niet doet, ligt de zonde aan de deur. Haar begeerte strekt zich naar u uit, maar u, u moet over haar heersen.

Wat in de SV op Abel sloeg, slaat in de HSV op de zonde.
Dat heeft een enorme impact op de betekenis van deze tekst.
Vergelijk Calvijn en de King James.
Ook in het Hebreeuws zie je dat sprake is van mannelijke voornaamwoorden die niet kunnen verwijzen naar het vrouwelijke woord chatta' (zonde).

In de tekstkritiek wordt verondersteld dat er een fout in het Hebreeuws is geslopen en beide mannelijke voornaamwoorden eigenlijk vrouwelijk hadden moeten zijn. Er is echter geen enkel handschrift dat dit ondersteunt.
Dit zo zijnde, had de bewuste keuze van de Statenvertalers nooit mogen worden genegeerd in een herziening. Is dit een nieuwe vertaling of niet?

Mmm, dan zou het zoiets worden als NVIVMDSV (nieuwe vertaling in verbondenheid met de statenvertaling) of NVOGG (nieuwe vertaling op gereformeerde grondslag) of ...
Ik snap al die ophef over de naam eigenlijk niet. :

JolandaOudshoorn schreef:Mmm, dan zou het zoiets worden als NVIVMDSV (nieuwe vertaling in verbondenheid met de statenvertaling) of NVOGG (nieuwe vertaling op gereformeerde grondslag) of ...
Ik snap al die ophef over de naam eigenlijk niet. :

Inderdaad is dit op zichzelf een heilloze discussie.
Ik denk zelfs dat het GBS zich hiet niet druk over maakt.

Uiteindelijk gaat het om de inhoud van die vertalingen, en er zou dus ook meer inhoudelijk over moeten worden gediscussieerd.
Ik waag me daar niet aan.
Ik had al gesteld dat ik mij niet los wil en kan maken van de SV.

(Hoewel we best geïnteresseerd zijn in de onderlinge verschillen, moeten we ons overigens ook verre houden van scherpslijperij)

De intentie is belangrijker dan het resultaat, lijkt wel.

Zonderling schreef:

Christiaan schreef:Men zegt zelf: Men probeerd een nieuwe vertaling te maken maar wel zo dat deze zo dicht mogelijk bij de Statenvertaling aansluit.

De Stichting die voor deze Herziening zorgt bestaat uit bestuursleden uit de NHK, CGK en de GG.

Dit melden ze zelf dus gefabeltjes vertellen!

Christiaan. Hieronder een voorbeeld.
Ik vertel werkelijk geen fabeltjes.

Genesis 4:7b SV

En zo gij niet wel doet, de zonde ligt aan de deur. Zijn(*) begeerte is toch tot u, en gij zult over hem heersen.
(*)Kanttekening: Dit is te verstaan van Abel ...

Genesis 4:7b HSV

Maar als u dat niet doet, ligt de zonde aan de deur. Haar begeerte strekt zich naar u uit, maar u, u moet over haar heersen.

Wat in de SV op Abel sloeg, slaat in de HSV op de zonde.
Dat heeft een enorme impact op de betekenis van deze tekst.
Vergelijk Calvijn en de King James.
Ook in het Hebreeuws zie je dat sprake is van mannelijke voornaamwoorden die niet kunnen verwijzen naar het vrouwelijke woord chatta' (zonde).

In de tekstkritiek wordt verondersteld dat er een fout in het Hebreeuws is geslopen en beide mannelijke voornaamwoorden eigenlijk vrouwelijk hadden moeten zijn. Er is echter geen enkel handschrift dat dit ondersteunt.
Dit zo zijnde, had de bewuste keuze van de Statenvertalers nooit mogen worden genegeerd in een herziening. Is dit een nieuwe vertaling of niet?

Zou ik eens goed moeten bekijken. Maar het is natuurlijk mogelijk dat de SV een fout hier heeft gemaakt. De Statenvertaling is niet onfeilbaar. En dat men hier de fout verbeterd op grond van de grondtaal.

Zonderling schreef:

Christiaan schreef:Men zegt zelf: Men probeerd een nieuwe vertaling te maken maar wel zo dat deze zo dicht mogelijk bij de Statenvertaling aansluit.

De Stichting die voor deze Herziening zorgt bestaat uit bestuursleden uit de NHK, CGK en de GG.

Dit melden ze zelf dus gefabeltjes vertellen!

Christiaan. Hieronder een voorbeeld.
Ik vertel werkelijk geen fabeltjes.

Genesis 4:7b SV

En zo gij niet wel doet, de zonde ligt aan de deur. Zijn(*) begeerte is toch tot u, en gij zult over hem heersen.
(*)Kanttekening: Dit is te verstaan van Abel ...

Genesis 4:7b HSV

Maar als u dat niet doet, ligt de zonde aan de deur. Haar begeerte strekt zich naar u uit, maar u, u moet over haar heersen.

Wat in de SV op Abel sloeg, slaat in de HSV op de zonde.
Dat heeft een enorme impact op de betekenis van deze tekst.
Vergelijk Calvijn en de King James.
Ook in het Hebreeuws zie je dat sprake is van mannelijke voornaamwoorden die niet kunnen verwijzen naar het vrouwelijke woord chatta' (zonde).

In de tekstkritiek wordt verondersteld dat er een fout in het Hebreeuws is geslopen en beide mannelijke voornaamwoorden eigenlijk vrouwelijk hadden moeten zijn. Er is echter geen enkel handschrift dat dit ondersteunt.
Dit zo zijnde, had de bewuste keuze van de Statenvertalers nooit mogen worden genegeerd in een herziening. Is dit een nieuwe vertaling of niet?

En hebben ze hierin anders besloten of loopt dit punt nog? Ik heb op dit moment geen hebreeuws liggen om te bekijken, maar ik geloof je blindelings dat het zo is. Ook de NBG51 vertaald het als mannelijk. Ik heb wel vertrouwen dat ze dit keurig oplossen.
Gezien het taalgebruik ontdek ik persoonlijk te weinig verschillen met de NBG51 om deze vertaling te kunnen rechtvaardigen. (naar mijn mening) Dat is meer mijn bezwaar. Ik heb ook nog niemand een zinnige opmerking horen maken die me op andere gedachten zou kunnen brengen.

Zonderling schreef:

Christiaan schreef:Men zegt zelf: Men probeerd een nieuwe vertaling te maken maar wel zo dat deze zo dicht mogelijk bij de Statenvertaling aansluit.

De Stichting die voor deze Herziening zorgt bestaat uit bestuursleden uit de NHK, CGK en de GG.

Dit melden ze zelf dus gefabeltjes vertellen!

Christiaan. Hieronder een voorbeeld.
Ik vertel werkelijk geen fabeltjes.

Genesis 4:7b SV

En zo gij niet wel doet, de zonde ligt aan de deur. Zijn(*) begeerte is toch tot u, en gij zult over hem heersen.
(*)Kanttekening: Dit is te verstaan van Abel ...

Genesis 4:7b HSV

Maar als u dat niet doet, ligt de zonde aan de deur. Haar begeerte strekt zich naar u uit, maar u, u moet over haar heersen.

Wat in de SV op Abel sloeg, slaat in de HSV op de zonde.
Dat heeft een enorme impact op de betekenis van deze tekst.
Vergelijk Calvijn en de King James.
Ook in het Hebreeuws zie je dat sprake is van mannelijke voornaamwoorden die niet kunnen verwijzen naar het vrouwelijke woord chatta' (zonde).

In de tekstkritiek wordt verondersteld dat er een fout in het Hebreeuws is geslopen en beide mannelijke voornaamwoorden eigenlijk vrouwelijk hadden moeten zijn. Er is echter geen enkel handschrift dat dit ondersteunt.
Dit zo zijnde, had de bewuste keuze van de Statenvertalers nooit mogen worden genegeerd in een herziening. Is dit een nieuwe vertaling of niet?

In het Engels kan het bewuste woord ook vertaald worden met "its", zodat het wel degelijk terugslaat op zonde. Taalkundig vind ik dit trouwens ook logischer. Zie http://www.mechon-mamre.org/p/pt/pt0104.htm

Josephus schreef:

Zonderling schreef:

Christiaan schreef:Men zegt zelf: Men probeerd een nieuwe vertaling te maken maar wel zo dat deze zo dicht mogelijk bij de Statenvertaling aansluit.

De Stichting die voor deze Herziening zorgt bestaat uit bestuursleden uit de NHK, CGK en de GG.

Dit melden ze zelf dus gefabeltjes vertellen!

Christiaan. Hieronder een voorbeeld.
Ik vertel werkelijk geen fabeltjes.

Genesis 4:7b SV

En zo gij niet wel doet, de zonde ligt aan de deur. Zijn(*) begeerte is toch tot u, en gij zult over hem heersen.
(*)Kanttekening: Dit is te verstaan van Abel ...

Genesis 4:7b HSV

Maar als u dat niet doet, ligt de zonde aan de deur. Haar begeerte strekt zich naar u uit, maar u, u moet over haar heersen.

Wat in de SV op Abel sloeg, slaat in de HSV op de zonde.
Dat heeft een enorme impact op de betekenis van deze tekst.
Vergelijk Calvijn en de King James.
Ook in het Hebreeuws zie je dat sprake is van mannelijke voornaamwoorden die niet kunnen verwijzen naar het vrouwelijke woord chatta' (zonde).

In de tekstkritiek wordt verondersteld dat er een fout in het Hebreeuws is geslopen en beide mannelijke voornaamwoorden eigenlijk vrouwelijk hadden moeten zijn. Er is echter geen enkel handschrift dat dit ondersteunt.
Dit zo zijnde, had de bewuste keuze van de Statenvertalers nooit mogen worden genegeerd in een herziening. Is dit een nieuwe vertaling of niet?

In het Engels kan het bewuste woord ook vertaald worden met "its", zodat het wel degelijk terugslaat op zonde. Taalkundig vind ik dit trouwens ook logischer. Zie http://www.mechon-mamre.org/p/pt/pt0104.htm

Josephus,

Ik begrijp het argument vanuit het Engels niet, evenmin het argument dat iets logischer zou zijn.

Ik heb aangegeven dat in het Hebreeuws het woord voor "zonde" vrouwelijk is, terwijl daarna mannelijke uitgangen volgen. De Statenvertaling heeft dat verdisconteerd, de HSV doet dat niet.

Ik weet wel dat de Statenvertaling één van de zeer weinige vertalingen is die zo vertaalt, maar de argumenten zijn nog steeds onveranderd.

@Kaw,
Dit staat zo in de zojuist verschenen deeluitgave.
Ik heb geen vertrouwen dat ze dit 'oplossen' zoals je zegt, want het is al eerder aangekaart.

@Christiaan,
De grondtekst pleit juist voor de interpretatie van de Statenvertaling, maar de grote massa houdt liever de andere vertaling aan. (De R.K. kerk misbruikt deze tekst trouwens om de leer van de vrije wil tot het goede te verdedigen.) De SV stond hier trouwens in de lijn van Calvijn die net zo vertaald heeft, óók op grond van het Hebreeuws.

Josephus schreef:In het Engels kan het bewuste woord ook vertaald worden met "its", zodat het wel degelijk terugslaat op zonde. Taalkundig vind ik dit trouwens ook logischer. Zie http://www.mechon-mamre.org/p/pt/pt0104.htm

Zonderling schreef:Josephus,

Ik begrijp het argument vanuit het Engels niet, evenmin het argument dat iets logischer zou zijn.

Ik heb aangegeven dat in het Hebreeuws het woord voor "zonde" vrouwelijk is, terwijl daarna mannelijke uitgangen volgen. De Statenvertaling heeft dat verdisconteert, de HSV doet dat niet.

Ik weet wel dat de Statenvertaling één van de zeer weinige vertalingen is die zo vertaalt, maar de argumenten zijn nog steeds onveranderd.

Maar zelfs in dat geval kan de mannelijke variant nog steeds op zonde slaan:

NBG 1951 schreef:Gen 4,7 Moogt gij het niet opheffen, indien gij goed handelt? Doch indien gij niet goed handelt, ligt de zonde als een belager aan de deur, wiens begeerte naar u uitgaat, doch over wie gij moet heersen.

Hier kiest men dus ook de mannelijke variant, maar wordt tevens duidelijk dat dit absoluut niet op Abel slaat. Is de reden voor de mannelijke uitgangen misschien gelegen in het feit dat de zonde hier min of meer wordt gepersonificeerd als mens?
Interessante kwestie, die je misschien eens aan ds. Pieter Oussoren, de "auteur" van de Naardense Bijbel, zou moeten voorleggen (http://www.skandalon.nl). Die heeft een bijna 1-op-1 vertaling gemaakt vanuit het Hebreeuws en kiest in deze tekst ook voor "zijn" terwijl tegelijk duidelijk is dat dit woord zeker niet op Abel slaat. Overigens blijkt dat laatste natuurlijk ook niet direct uit de SV, maar is het vooral de interpretatie van de desbetreffende kanttekenaar.

Naardense Bijbel schreef:4:6 Dan zegt de Ene tot Kaïn:
waarom is het in jou zo ontbrand en
waarom
zijn je aanschijnstrekken vervallen?-

4:7 is er niet als je goed doet verheffing?-
en als je niet goed doet
ligt zonde voor de deur op de loer;
op jou is zijn hartstocht gericht,
en jij, jij moet over hem heersen!

Josephus schreef:

Josephus schreef:In het Engels kan het bewuste woord ook vertaald worden met "its", zodat het wel degelijk terugslaat op zonde. Taalkundig vind ik dit trouwens ook logischer. Zie http://www.mechon-mamre.org/p/pt/pt0104.htm

Zonderling schreef:Josephus,

Ik begrijp het argument vanuit het Engels niet, evenmin het argument dat iets logischer zou zijn.

Ik heb aangegeven dat in het Hebreeuws het woord voor "zonde" vrouwelijk is, terwijl daarna mannelijke uitgangen volgen. De Statenvertaling heeft dat verdisconteert, de HSV doet dat niet.

Ik weet wel dat de Statenvertaling één van de zeer weinige vertalingen is die zo vertaalt, maar de argumenten zijn nog steeds onveranderd.

Maar zelfs in dat geval kan de mannelijke variant nog steeds op zonde slaan:

NBG 1951 schreef:Gen 4,7 Moogt gij het niet opheffen, indien gij goed handelt? Doch indien gij niet goed handelt, ligt de zonde als een belager aan de deur, wiens begeerte naar u uitgaat, doch over wie gij moet heersen.

Hier kiest men dus ook de mannelijke variant, maar wordt tevens duidelijk dat dit absoluut niet op Abel slaat. Is de reden voor de mannelijke uitgangen misschien gelegen in het feit dat de zonde hier min of meer wordt gepersonificeerd als mens? (...)

Josephus,

1. Dat wordt inderdaad wel als argument gebruikt.
Echter ook de BHS (Hebreeuwse tekst) veronderstelt dat de mannelijke uitgangen onjuist zijn, kennelijk zijn de mannelijke uitgangen dan toch grammaticaal een bezwaar.

2. Je moet ook de vergelijking maken met Genesis 3:16. In Genesis 3:16 gaat het om de verhouding van man en vrouw, hier in Genesis 4 gaat het om de verhouding van de ene broer tot de andere. Dat klopt geheel met deze thema's in beide hoofdstukken.

3. Het woord begeerte heeft op grond van het grondwoord de betekenis van '(onderworpen) toegenegenheid' in de positieve zin. Het komt behalve hier alleen voor in Genesis 3:16 en in het Hooglied. Alle reden om hier dezelfde betekenis te hanteren als in de andere plaatsen en het woord niet te verklaren van de hartstocht van een belager. Want dat betekent het ook niet in Genesis 3:16 en het Hooglied.

Waar het mij om gaat, is dat de Statenvertaling hier goede redenen had om te vertalen zoals is vertaald. En tevens dat de HSV niet in dit spoor blijft. Het is maar een voorbeeld van velen.