Vragen die opkomen nav preken

[Jantje]

In reactie op @huisman en @Forummer: hier wordt Kohlbrugge aangehaald, en ik lees die ook vaak met veel instemming.
Toch denk ik dat er ook een gevaar aan zit, en ik geloof dat Kohlbrugge vaak misbruikt wordt (met de nadruk op misbruik!) voor antinomiaanse stellingnames. Al eerder heb ik gewezen op Da Costa, die hier ook niet in dezelfde lijn zat als Kohlbrugge.

Gisteren las ik nog in een boek over Whitefield: "Whitefield was beducht voor alle wind van leer, vooral die van het antinomianisme. De nadruk op de rechtvaardiging door het geloof kan ontaarden in de verwaarlozing van de noodzaak van heiligmaking en verachting van de functie van de wet, als regel van dankbaarheid."

Ik denk nog terug aan de twee preken die ds. C. Stelwagen hier gehouden heeft over 'de vreze des Heeren'. Dat was heel leerzaam en voor mij ook beschamend. Dus laten we ook op dit punt wel met twee woorden spreken.

Eens hoor. Al geldt andersom natuurlijk precies hetzelfde: De nadruk van de noodzaak van heiligmaking en verachting van de functie van de wet, als regel van dankbaarheid kan ontaarden in de verwaarlozing van de rechtvaardiging door het geloof.

[J.C. Philpot]

En dan je visie op de uitspraken van ds. P. Blok. Ik weet ook niet precies wat ik daarmee moet. Jij kan ook niet helpen dat DIA met zulke citaten aankomt. Ik zou je adviseren je te onthouden van een oordeel hierover. Dat lijkt me nergens voor nodig. Omdat ik enig inzicht verwacht over waar deze uitspraken op dit forum op uitlopen. Jij zet je hakken in het zand, DIA en bijv. Pierre27 ook, en het gesprek is onmogelijk geworden.

Ik ben het wel met je eens, maar om eerlijk te zijn, vind ik het zelf ook een bizarre dialoog.
Inderdaad moet een prediker in prediking en pastoraat separeren, maar door Gods Woord na te spreken en niet met ad-remme uitspraken een ander monddood maken. En al zeker niet zulke gesprekken publiceren.

Zeker eens. Zulke dingen mogen niet in een boekje staan. In die zin zou van DIA ook wat onderscheidend vermogen gevraagd kunnen worden. Helemaal eens.

Ik vind het onpastoraal om zonder door te vragen gelijk met een dergelijke zin te komen. Wil je werkelijk erachter komen waar iemand gelegerd is, dan zul je eerst goed moeten luisteren, in het besef dat wij geen hartekenners zijn.

Anderzeids: deze vrouw gaf aan iets te hebben. Ik kan dat ook niet goed plaatsen. Als de Heere een mens bekeerd, dan worden alle gronden in zichzelf afgebroken. Dan leert een mens: ik kan niks, ik heb niks, ik weet niks, ik wil niks en van mij deugt er niets. Dan word Christus gepast en dierbaar voor een verloren zondaar, en gaan we onze zaligheid buiten onszelf in Christus zoeken.

Van zo'n mens kan een dominee niets meer afnemen, omdat hij in zichzelf niets meer heeft.

[DDD]

Waar vind ik deze gave van het onderscheid in het bevestigingsformulier?

Ik bedoelde de Dordtse Leerregels. Maar wat als het er niet in zou staan? Gewoon net doen of dat niet belangrijk is?
1-14. Voorts, gelijk deze leer van de Goddelijke verkiezing, naar Gods wijzen raad, door de profeten, Christus Zelven en de apostelen, zowel in het Oude als in het Nieuwe Testament gepredikt is, en daarna in de Heilige Schriften voorgesteld en nagelaten, alzo moet zij ook ten huidige dage, te zijner tijd en plaats, in de Kerke Gods (dewelke zij bijzonderlijk is toegeëigend) voorgesteld worden, met de geest des onderscheids en met godvruchtige eerbiedigheid, heiliglijk, zonder nieuwsgierige onderzoeking van de wegen des Allerhoogsten, ter ere van Gods heilige Naam en tot een levendige troost van Zijn volk (Hand. 20:27; Rom. 12:3; Rom. 11:33, 34; Hebr. 6:17, 18).

Allereerst wil ik melden dat ik het erg op prijs stel dat je de moeite hebt genomen om dit op te zoeken. Ik zou deze tekst heel anders uitleggen. Volgens mij gaat het erom dat de prediker in zijn verkondiging separeert. Niet op de persoon af, maar tijd en wijze wetend, en daarbij onderscheid makend tussen hoofdzaken en bijzaken. De gave van het onderscheid heeft niets te maken met het beoordelen van personen, maar wel met onderscheiden waar het op aankomt.

Overigens: het is geen best teken als iemand begint met de opmerking dat hem of haar niets afgenomen moet worden. Maar ook ware gelovigen vinden het soms heel moeilijk als alles buiten Christus van hen afgenomen wordt.

Daarnaast moet een dominee er altijd rekening mee houden dat hij iets van zichzelf meeneemt in het pastoraat. Niet iedereen kan bijvoorbeeld omgaan met bijdehandte taalkunstenaars in het pastoraat. Net zomin als met iemand die voortdurend associeert of juist heel rationeel is. Je ziet hier op het forum ook hoe groot de effecten van verschil in persoonlijkheid zijn. Het geeft geen pas om in zo'n geval een oordeel uit te spreken over de ander, en nog minder om dat later te publiceren.

Overigens neem ik dat de auteur niet kwalijk. Het systeem om hem heen deugde niet, zodat zijn talenten ook een valkuil konden worden. Bij een goed functionerende kerkenraad kan dat niet gebeuren.

[Tiberius]

@J.C. Philpot, Ik ben het met je eens dat het onpastoraal is. Maar tegelijkertijd kijk ik naar mezelf: wie zegt nu nooit iets onpastoraals in een gesprek? Ik denk dat dan niemand zijn vinger op durft te steken. Vooral als een opmerking van de pastorant 'in je vlees valt' (om maar eens een oude uitdrukking te gebruiken). Dus daar zal ik niet zoveel over zeggen.
Alleen dat uitgerekend zo'n onpastoraal gesprek in een boek terecht komt, geeft mij weer te denken. Het zet de lezers in ieder geval niet aan tot pastoraal gedrag.

[J.C. Philpot]

@J.C. Philpot, Ik ben het met je eens dat het onpastoraal is. Maar tegelijkertijd kijk ik naar mezelf: wie zegt nu nooit iets onpastoraals in een gesprek? Ik denk dat dan niemand zijn vinger op durft te steken. Vooral als een opmerking van de pastorant 'in je vlees valt' (om maar eens een oude uitdrukking te gebruiken). Dus daar zal ik niet zoveel over zeggen.
Alleen dat uitgerekend zo'n onpastoraal gesprek in een boek terecht komt, geeft mij weer te denken. Het zet de lezers in ieder geval niet aan tot pastoraal gedrag.

Daar ben ik het inderdaad mee eens.

[DDD]

Interessante verwikkeling, in de avond en nacht die voorbij zijn.
Jij vind het een treurig gesprek vol wantrouwen, je ziet misverstanden en nog iets standplaatsgebondens. Het wantrouwengesprek liep uit in een lijstje mensen die zgn. niet op het forum hoorde. Dat was teveel op de persoon. Het was eigenlijk in het begin al duidelijk dat het daarop uit zou lopen, maar het kreeg een kans.

Ook aan jou wil ik vragen: welke misverstanden zie je? Ik vond het wat misverstanden en wantrouwen betreft wel meevallen. Maak er dus niet gelijk weer een 'wantrouwentopic' van, iets wat je graag schijnt te willen. Ik zie een poging om te ontdekken waarom topics zo vaak ontsporen en verharden. Ik zie dat we met elkaar concluderen dat we meer moeten uitleggen in onze postings om helder te hebben wat de ander beoogt, met wederzijds respect. Ook jij kan er wat van. Zie bovenstaande posting en de nevendiscussie van het teruggeven van teksten. Degene die iets zei over het terug geven van teksten is ondankbaar, al wordt het vragenderwijs geformuleerd. In plaats van oprechte belangstelling wordt de vraag teveel als mening gepresenteerd.

En dan je visie op de uitspraken van ds. P. Blok. Ik weet ook niet precies wat ik daarmee moet. Jij kan ook niet helpen dat DIA met zulke citaten aankomt. Ik zou je adviseren je te onthouden van een oordeel hierover. Dat lijkt me nergens voor nodig. Omdat ik enig inzicht verwacht over waar deze uitspraken op dit forum op uitlopen. Jij zet je hakken in het zand, DIA en bijv. Pierre27 ook, en het gesprek is onmogelijk geworden.

Ik was niet de enige. Merel en Terri waren het daar mee eens.

Het wantrouwengesprek werd door mensen die zich aangesproken voelden of moesten voelen verstierd, maar in een willekeurig ander draadje zou dat tot waarschuwingen hebben geleid. Dat geheel terzijde, want het bleek in ieder geval dat je het als moderatoren niet snel goed doet.

Ik zie tussen huisman en samanthi een benadrukken van verschillende accenten. Daar heeft eilander al een goede duiding aan gegeven. Samanthi heeft soms haast en huisman raakt dan geirriteerd omdat zij maar wat schijnt te roepen en soms de indruk wekt niet goed te lezen. Maar goed, daar is in het draadje over inhoudelijk discussieren al veel zinnigs over gezegd door Helma.

Wat betreft het teruggeven van teksten: ik zie echt een aantal mogelijke verklaringen voor deze uitspraak. En ik vind het niet perse ondankbaar, maar het komt op mij zo over. Ik ben oprecht benieuwd hoe Suzanne dit ziet. Gaat het om het afbreken van alles buiten Christus? Of gaat het erom dat een tekst bij nieuwe beschouwing in de context niet meer de nodige troost biedt, zodat je God vraagt om nader onderwijs? Of is het een manier van spreken om te zeggen dat je iets hebt toegepast zonder grond? Maar ik wil dat niet teveel invullen, dus ik stel een -in mijn beleving- open vraag. Ik vind het jammer dat je die ziet als wantrouwen, want daar is geen reden voor, althans niet in wat ik bedoelde.

En wat betreft het laatste: daar heb ik ook wel even over nagedacht. Maar op een reformatorisch forum waar een deel van de doelgroep steeds de mond vol heeft van afwijkingen van de gereformeerde leer, vind ik dat het mijn roeping is om voorzichtig en terughoudend, maar wel duidelijk aan de orde te stellen waar de grenzen liggen in de persoonlijke vrijheid van een predikant.

Tenslotte zie ik niet dat ik of DIA de hakken in het zand zet. DIA accepteert deze praktijk, en ik niet. Ik zeg dat het in strijd is met de taken van predikanten volgens Schrift en belijdenis. En DIA onderbouwt zorgvuldig welk deel van de DL hij ziet als onderbouwing. Daar denk ik anders over, en ik denk ook oprecht dat DIA dat verkeerd ziet, en hij zal zich mogelijk zorgen maken over mij. Maar ik zie niet dat er iets uit de hand loopt.

[DDD]

En dan je visie op de uitspraken van ds. P. Blok. Ik weet ook niet precies wat ik daarmee moet. Jij kan ook niet helpen dat DIA met zulke citaten aankomt. Ik zou je adviseren je te onthouden van een oordeel hierover. Dat lijkt me nergens voor nodig. Omdat ik enig inzicht verwacht over waar deze uitspraken op dit forum op uitlopen. Jij zet je hakken in het zand, DIA en bijv. Pierre27 ook, en het gesprek is onmogelijk geworden.

Ik ben het wel met je eens, maar om eerlijk te zijn, vind ik het zelf ook een bizarre dialoog.
Inderdaad moet een prediker in prediking en pastoraat separeren, maar door Gods Woord na te spreken en niet met ad-remme uitspraken een ander monddood maken. En al zeker niet zulke gesprekken publiceren.

Zeker eens. Zulke dingen mogen niet in een boekje staan. In die zin zou van DIA ook wat onderscheidend vermogen gevraagd kunnen worden. Helemaal eens.

Ik vind het onpastoraal om zonder door te vragen gelijk met een dergelijke zin te komen. Wil je werkelijk erachter komen waar iemand gelegerd is, dan zul je eerst goed moeten luisteren, in het besef dat wij geen hartekenners zijn.

Anderzeids: deze vrouw gaf aan iets te hebben. Ik kan dat ook niet goed plaatsen. Als de Heere een mens bekeerd, dan worden alle gronden in zichzelf afgebroken. Dan leert een mens: ik kan niks, ik heb niks, ik weet niks, ik wil niks en van mij deugt er niets. Dan word Christus gepast en dierbaar voor een verloren zondaar, en gaan we onze zaligheid buiten onszelf in Christus zoeken.

Van zo'n mens kan een dominee niets meer afnemen, omdat hij in zichzelf niets meer heeft.

Ik ben het daar oprecht mee eens. Bij een evenwichtige prediking en pastoraat zou dit niet een opmerking moeten zijn die een gelovige maakt. En het zou reden kunnen zijn om nader te bespreken of er sprake is van zelfonderzoek.

Maar anderzijds spreekt de Catechismus toch over één enkele troost of houvast in leven en sterven. En dat houvast héb je dan. En dat neemt niemand je af. Dat is óók bijbels.

Daar komt bij dat sommige predikanten in een gemeente berucht worden omdat zij bij voorkeur uitrukken wat er geplant is. Daar hebben ze dan ook nog een bijbeltekst voor. En dan kan het toch goed zijn dat een eenvoudige gelovige, die daar in redeneervermogen echt niet tegenop kan, bij voorbaat zegt: Wat God gegeven heeft, kunt u mij niet afnemen.

En eerlijk gezegd blijkt uit het antwoord wel, dat de eerste uitspraak eerder van de heilige Geest was, dan de tweede.

[-DIA-]

In reactie op @huisman en @Forummer: hier wordt Kohlbrugge aangehaald, en ik lees die ook vaak met veel instemming.
Toch denk ik dat er ook een gevaar aan zit, en ik geloof dat Kohlbrugge vaak misbruikt wordt (met de nadruk op misbruik!) voor antinomiaanse stellingnames. Al eerder heb ik gewezen op Da Costa, die hier ook niet in dezelfde lijn zat als Kohlbrugge.

Misschien onnodig op te merken, daar dit genoegzaam bekend is: We kunnen nogal makkelijk Kohlbrugge, net zoals Spurgeon, door een andere bril lezen. Dan leggen we onze eigen gedachten erin. En dit gebeurt niet zelden. Hebben we wel eens acht gegeven op hoe breed "Vrienden van Kohlbrugge' zich presenteert? Dan zie ik echt een heterogeen gezelschap, waar meest de rechterflank ontbreekt. Hoe zou dat komen? Het kan niet liggen aan de leer die Kohlbrugge bracht, maar wellicht toch meer aan de bril waardoor men leest. Ik weet niet of er ook een 'vrienden van Spurgeon' bestaat, maar dan zou je wellicht hetzelfde zien.

[huisman]

In reactie op @huisman en @Forummer: hier wordt Kohlbrugge aangehaald, en ik lees die ook vaak met veel instemming.
Toch denk ik dat er ook een gevaar aan zit, en ik geloof dat Kohlbrugge vaak misbruikt wordt (met de nadruk op misbruik!) voor antinomiaanse stellingnames. Al eerder heb ik gewezen op Da Costa, die hier ook niet in dezelfde lijn zat als Kohlbrugge.

Gisteren las ik nog in een boek over Whitefield: "Whitefield was beducht voor alle wind van leer, vooral die van het antinomianisme. De nadruk op de rechtvaardiging door het geloof kan ontaarden in de verwaarlozing van de noodzaak van heiligmaking en verachting van de functie van de wet, als regel van dankbaarheid."

Ik denk nog terug aan de twee preken die ds. C. Stelwagen hier gehouden heeft over 'de vreze des Heeren'. Dat was heel leerzaam en voor mij ook beschamend. Dus laten we ook op dit punt wel met twee woorden spreken.

Als wij met Jesaja altijd maar bedenken dat onze gerechtigheden een wegwerpelijk kleed zijn (Jesaja 64:6)
In het stuk van de heiligmaking zijn er minstens twee gevaren: Hoogmoed en wettische heiligmaking.
En helaas kom ik beide veel tegen. Mensen met wie het godsdienstig steeds beter gaat. Voor wie Romeinen 7 een gepasseerd station is.
Daarom is er een troost voor al diegenen voor wie Romeinen 7 een levende zaak is. Die troost wist Paulus van (Zie Rom 7 :25)
Het lijkt vaak dat in het stuk van de heiligmaking wij zelf aan de slag gaan/moeten. Maar dan laat de Schrift zien dat dit zelf opbouwen van heiligmaking volkomen stukwerk is. Omdat dit buiten Christus omgaat. Hij is niet alleen de Rechtvaardigmaker maar ook de Heiligmaker. Zie 1 Korinthe 1:30 Maar uit Hem zijn gij in Christus Jezus, Die ons geworden is wijsheid van God, en rechtvaardigheid, en heiligmaking, en verlossing. Hij is ook in het stuk van de heiligmaking een volkomen Zaligmaker. SDG!

Gods kinderen zijn tweemensen. Daar wist Paulus van, daar wist Luther van, daar wisten de opstellers van de Heidelberger van, daar wist Kohlbrugge van.

[Bertiel]

antinominaans is toch Gods wet is niet meer van toepasising omdat Christus die vervuld heeft?
Neem aan dat Kohlbrugge bedoeld dat Paulus ook zegt,hetgeen ik wil dat doe ik niet, etc. en dat is niet echt antinomiaans te noemen toch?

maar ik denk dat je bedoeld dat het streven en vechten van Gods kinderen naar verdere heiligmaking wat onderbelicht wordt? Of vul ik het nu verkeerd in eilander

[Bertiel]

In reactie op @huisman en @Forummer: hier wordt Kohlbrugge aangehaald, en ik lees die ook vaak met veel instemming.
Toch denk ik dat er ook een gevaar aan zit, en ik geloof dat Kohlbrugge vaak misbruikt wordt (met de nadruk op misbruik!) voor antinomiaanse stellingnames. Al eerder heb ik gewezen op Da Costa, die hier ook niet in dezelfde lijn zat als Kohlbrugge.

Misschien onnodig op te merken, daar dit genoegzaam bekend is: We kunnen nogal makkelijk Kohlbrugge, net zoals Spurgeon, door een andere bril lezen. Dan leggen we onze eigen gedachten erin. En dit gebeurt niet zelden. Hebben we wel eens acht gegeven op hoe breed "Vrienden van Kohlbrugge' zich presenteert? Dan zie ik echt een heterogeen gezelschap, waar meest de rechterflank ontbreekt. Hoe zou dat komen? Het kan niet liggen aan de leer die Kohlbrugge bracht, maar wellicht toch meer aan de bril waardoor men leest. Ik weet niet of er ook een 'vrienden van Spurgeon' bestaat, maar dan zou je wellicht hetzelfde zien.

misschien zegt dat dan wel heel veel over de bril van de rechterflank...

Er zijn gewaardeerde oudvaders die door een breder gezelschap gewaardeerd worden dan Kohlbrugge en Surgeon

[-DIA-]

In reactie op @huisman en @Forummer: hier wordt Kohlbrugge aangehaald, en ik lees die ook vaak met veel instemming.
Toch denk ik dat er ook een gevaar aan zit, en ik geloof dat Kohlbrugge vaak misbruikt wordt (met de nadruk op misbruik!) voor antinomiaanse stellingnames. Al eerder heb ik gewezen op Da Costa, die hier ook niet in dezelfde lijn zat als Kohlbrugge.

Misschien onnodig op te merken, daar dit genoegzaam bekend is: We kunnen nogal makkelijk Kohlbrugge, net zoals Spurgeon, door een andere bril lezen. Dan leggen we onze eigen gedachten erin. En dit gebeurt niet zelden. Hebben we wel eens acht gegeven op hoe breed "Vrienden van Kohlbrugge' zich presenteert? Dan zie ik echt een heterogeen gezelschap, waar meest de rechterflank ontbreekt. Hoe zou dat komen? Het kan niet liggen aan de leer die Kohlbrugge bracht, maar wellicht toch meer aan de bril waardoor men leest. Ik weet niet of er ook een 'vrienden van Spurgeon' bestaat, maar dan zou je wellicht hetzelfde zien.

misschien zegt dat dan wel heel veel over de bril van de rechterflank...

Er zijn gewaardeerde oudvaders die door een breder gezelschap gewaardeerd worden dan Kohlbrugge en Surgeon

Zo komen we weer tot een elkaar wantrouwen. Laten we dat dan eerst onderzoeken voor en aleer we suggestieve opmerkingen lanceren.

[Bertiel]

je stelt zelf de vraag hou zou het komen, heb je daar dan antwoord op?
Zo nee, dan zou mijn suggestie net zo veel steek houden dan als jouw vraag.

Daarnaast is er al genoeg gediscussieerd over Spurgeon, de Erskines en ook Kohlbrugge, en is dat net als met alle andere oudvaders, we hebben het naast de schrift / belijdenis te houden om het goede eruit te halen en waar we het niet mee eens kunnen zijn, net als de kippen, naar achteren schuiven en niet meer naar omkijken.

[-DIA-]

je stelt zelf de vraag hou zou het komen, heb je daar dan antwoord op?
Zo nee, dan zou mijn suggestie net zo veel steek houden dan als jouw vraag.

Daarnaast is er al genoeg gediscussieerd over Spurgeon, de Erskines en ook Kohlbrugge, en is dat net als met alle andere oudvaders, we hebben het naast de schrift / belijdenis te houden om het goede eruit te halen en waar we het niet mee eens kunnen zijn, net als de kippen, naar achteren schuiven en niet meer naar omkijken.

Het ligt voor de hand, dat we een uitleg zoeken die aansluit bij onze eigen beleving en onze eigen tijd. Als we wat ruimer denken, laten we ook Kohlbrugge (en Spurgeon etc.) ruimer denken. Ik geef nu een voorbeeld van Spurgeon: We kunnen zijn geschriften heel makkelijk zo lezen alsof er een vermogen in de mens wordt gelegd. Ik denk dat Spurgeon hierin verder ging dan Kohlbrugge, maar dit meen ik te constateren. Niet de geschriften van Kohlbrugge of anderen zijn op zich verkeerd, maar wat we erin leggen wel. We gaan immers uit van de reformatorische visie op de mens: Onbekwaam tot enig (geestelijk) goed en geneigd tot alle kwaad. We zijn echt geen Godzoekers die ons even laten overhalen door een ernstig appél van Spurgeon etc. Als we dat menen, dunkt me dat we dan misbruik maken van deze geschriften. Dat vereist dan een antwoord de vraag: Wat bedoelde de schrijver als hij een ernstig appél op de lezers deed?

[DDD]

@Huisman:

Er staat: ónze. Dat is wel een belangrijk detail, waarover het gesprek nu juist níet ging.