Pagina 18 van 29

Re: GBS

Geplaatst: 31 jul 2018, 17:58
door Orfeo
Herman schreef: Een vraag tussendoor. Wie beheerst hier Grieks en Hebreeuws?
Ik beheers Grieks goed en kan met Hebreeuws met de nodige hulpmiddelen aan de slag. Over het Grieks durf ik uitspraken te doen of iets letterlijk of niet letterlijk vertaald is. In het geval van Hebreeuws ben ik voorzichtig.

Verder wil ik zeggen dat het niet uitmaakt of iemand hoogleraar Hebreeuws, eenvoudige predikant of timmerman is: het gaat om de argumenten die worden gebruikt.

Re: GBS

Geplaatst: 31 jul 2018, 17:59
door DDD
Dat is wel waar. Maar leken zoals ik kunnen niet ieders argumenten op waarde schatten.

Re: GBS

Geplaatst: 31 jul 2018, 18:07
door Orfeo
DDD schreef:Dat is wel waar. Maar leken zoals ik kunnen niet ieders argumenten op waarde schatten.
Ook dat is wel waar. Anderzijds is het zo dat goede argumenten doorgaans op eenvoudig niveau uitgelegd kunnen worden, terwijl slechte argumenten vaak verzanden in jargon zodat het niet te volgen is. Maar dat is slechts een vuistregel.

Re: RE: Re: GBS

Geplaatst: 31 jul 2018, 19:11
door ejvl
Jantje schreef:Onder andere ds. De Heer, ds. De Wit, ds. Hogchem, ds. A. Schot, ds. L. Blok en student Van Nieuw-Amerongen preken vanuit de grondtaal.
Herman schreef:
ejvl schreef:
Herman schreef:
Als je dus een predikantsopleiding inclusief taalkennis op (academisch) niveau heb gevolgd, dan heb dus én genoeg taalkundige kennis én de skills én theologische bagage om een bijbel te kunnen vertalen.
Dat is dus echt niet zo en dat zal iedere predikant ook erkennen. De theologieopleiding voorziet wel in de grondtalen, maar niet zo diep om een gedegen, goede en zuivere vertaling te kunnen maken. Hiervoor is echt wel meer nodig.
Ik denk, een predikant kan niet zonder experts in de grondtalen een vertaling maken, en experts in de grondtalen kunnen niet zonder predikanten een vertaling maken.
Blijkbaar wordt ik niet begrepen. Ik kan mijn rijtje van taalkundige kennis, skills en theologische bagage namelijk nog uitbreiden met ervaring en de huidige middelen zoals een strongs woordenboek.

Kortom je pakt je hulpmiddelen, een goed woordenboek en een handboek bijbelse theologie dat ingaat op de begrippenleer en je kunt vrij makkelijk beoordelen of een vertaling meer of minder vrij is en meer of minder aansluit bij de gereformeerde leer. En natuurlijk is er dan onderscheid tussen predikanten met meer of minder taalkundige talent, maar curriculum op een universiteit is wel zodanig dat je iets mag verwachten. En anders kunnen ze het de eis van taalvaardigheid net zo goed schrappen.

Intussen krijg ik het idee dat (bij vergelijking) van elke rechtenstudent verwacht wordt dat ze zo Gerard Spong zouden moeten kunnen vervangen en als ze dat niet kunnen, dan mag je je geen jurist noemen.
Ik kan redelijk goed Engels, ik praat vaak Engels voor m'n werk. Misschien dat ik zelfs een boek kan vertalen.
Maar ik zou dan niet durven beweren dat dat dan een zuivere vertaling is, zo dicht mogelijk bij het origineel.
Daarvoor is veel meer nodig.

Re: GBS

Geplaatst: 31 jul 2018, 19:29
door Jantje
DDD schreef:Dat is wel waar. Maar leken zoals ik kunnen niet ieders argumenten op waarde schatten.
Wat een zelfkennis. ;)

Re: GBS

Geplaatst: 31 jul 2018, 19:55
door Orfeo
Jantje schreef:
DDD schreef:Dat is wel waar. Maar leken zoals ik kunnen niet ieders argumenten op waarde schatten.
Wat een zelfkennis. ;)
Kun jij ook de Bijbel in de grondtalen lezen, Jantje? Je beweerde dat de BGT en de HSV onzuivere vertalingen zijn, zonder een goed betoog te leveren (of ik heb het gemist). Ik zou graag de volgende dingen willen weten:
1. Wanneer kan een vertaling geclassificeerd worden als 'onzuiver'?
2. Waarom voldoen de BGT en de HSV aan de criteria omschreven bij punt 1?

Ik zie uit naar een goede en constructieve discussie!

Re: GBS

Geplaatst: 31 jul 2018, 20:16
door Jantje
Orfeo schreef:
Jantje schreef:
DDD schreef:Dat is wel waar. Maar leken zoals ik kunnen niet ieders argumenten op waarde schatten.
Wat een zelfkennis. ;)
Kun jij ook de Bijbel in de grondtalen lezen, Jantje? Je beweerde dat de BGT en de HSV onzuivere vertalingen zijn, zonder een goed betoog te leveren (of ik heb het gemist). Ik zou graag de volgende dingen willen weten:
1. Wanneer kan een vertaling geclassificeerd worden als 'onzuiver'?
2. Waarom voldoen de BGT en de HSV aan de criteria omschreven bij punt 1?

Ik zie uit naar een goede en constructieve discussie!
Ik heb daar geen kaas van gegeten, maar baseer mijn standpunt op dat van ambtsdragers en voorgangers die er (mijns inziens) wel verstand van hebben.
Ik heb al verschillende links hier geplaatst, onder andere het artikel van ds. De Heer en ds. Moens (uit de Saambinder ban 8 jaar geleden, zie elders op dit forum) over waarom de Gereformeerde Gemeenten niet meekunnen met de Herziene Statenvertaling en over een interview met ds. Clements en ds. Russcher. Dit valt terug te zoeken in dit draadje. Dus mijn standpunten kunnen daaruit gehaald worden. De voorbeelden zijn er genoeg en ik heb nog geen één steekhoudend argument gehoord waarom alles gesnapt wordt in deze tijd maar de Statenvertaling niet. We hebben tegenwoordig de Bijbel met Uitleg en anders is er altijd nog een Bijbelverklaring van bijvoorbeeld Matthew Henry. Dus de onzin dat men het dan nog steeds niet kan begrijpen, begrijp ik niet. Alles in deze tijd is aan te leren en wordt gesnapt, maar als het om de Statenvertaling gaat is alles ineens moeilijk en snapt men er niks van. Dat gaat er bij mij niet in.
Overigens ben ik wel van mening dat verouderde woorden door de Gereformeerde Bijbelstichting veranderd moeten worden.

Re: GBS

Geplaatst: 31 jul 2018, 20:18
door Bijdrager
Jantje schreef:
Orfeo schreef:
Jantje schreef:
DDD schreef:Dat is wel waar. Maar leken zoals ik kunnen niet ieders argumenten op waarde schatten.
Wat een zelfkennis. ;)
Kun jij ook de Bijbel in de grondtalen lezen, Jantje? Je beweerde dat de BGT en de HSV onzuivere vertalingen zijn, zonder een goed betoog te leveren (of ik heb het gemist). Ik zou graag de volgende dingen willen weten:
1. Wanneer kan een vertaling geclassificeerd worden als 'onzuiver'?
2. Waarom voldoen de BGT en de HSV aan de criteria omschreven bij punt 1?

Ik zie uit naar een goede en constructieve discussie!
Ik heb daar geen kaas van gegeten, maar baseer mijn standpunt op dat van ambtsdragers en voorgangers die er (mijns inziens) wel verstand van hebben.
Ik heb al verschillende links hier geplaatst, onder andere het artikel van ds. De Heer en ds. Moens (uit de Saambinder ban 8 jaar geleden, zie elders op dit forum) over waarom de Gereformeerde Gemeenten niet meekunnen met de Herziene Statenvertaling en over een interview met ds. Clements en ds. Russcher. Dit valt terug te zoeken in dit draadje. Dus mijn standpunten kunnen daaruit gehaald worden. De voorbeelden zijn er genoeg en ik heb nog geen één steekhoidend argument gehoord waarom de Statenvertaling niet te begrijpen valt. We hebben tegenwoordig de Bijbel met Uitleg en anders is er altijd nog een Bijbelverklaring van bijvoorbeeld Matthew Henry. Dus de onzin dat men het dan nog steeds niet kan begrijpen, begrijp ik niet. Alles in deze tijd is aan te leren en wordt gesnapt, maar als het om de Statenvertaling gaat is alles ineens moeilijk en snapt men er niks van. Dat gaat er bij mij niet in.
Overigens ben ik wel van mening dat verouderde woorden in door de Gereformeerde Bijbelstichting veranderd moeten worden.
Jantje praat je wel eens met jongeren die in een totaal andere (taal)wereld leven?


Verzonden vanaf mijn iPhone met Tapatalk

Re: GBS

Geplaatst: 31 jul 2018, 20:34
door Orfeo
Jantje schreef: Ik heb daar geen kaas van gegeten, maar baseer mijn standpunt op dat van ambtsdragers en voorgangers die er (mijns inziens) wel verstand van hebben.
Maar er zijn deskundigen aan beide kanten. Dus welke argumenten hebben jou overtuigd van het gelijk van de ene kant? Bovendien is het verstandig wat terughoudender te zijn over zaken waar je niet zelf over kunt oordelen.
Jantje schreef: Ik heb al verschillende links hier geplaatst,
Op links is het lastig reageren, zeker als het er meerdere zijn. Het zou fijn zijn als je ofwel een bepaalde argumentatie uit een link citeert of één enkele link geeft. In dat geval ga ik graag op de argumenten in. Het liefst voorbeelden uit het Nieuwe Testament, omdat ik, zoals gezegd, Grieks veel beter beheers dan Hebreeuws.
Jantje schreef:[k heb nog geen één steekhoudend argument gehoord waarom alles gesnapt wordt in deze tijd maar de Statenvertaling niet.

Natuurlijk kunnen de meeste mensen de SV gewoon begrijpen, maar...
1. Dat is nog geen reden om enkel de SV te blijven gebruiken.
2. Dat het voldoende is voor een basaal begrip van de tekst zegt nog niet dat iedereen alles kan begrijpen wat hij/zij met een eenvoudige vertaling wel zou begrijpen.
3. Er is geen reden om het ouderwetse Nederlands te handhaven.
4. Vrijwel iedereen leest liever een eenvoudig boek dan een ingewikkeld boek, dus het verhoogt de drempel om de Bijbel te lezen.
5. Het is hinderlijk als een gedeelte wordt voorgelezen omdat:
5a. Je meer moeite moet doen om de voorgelezen zinnen te volgen en te begrijpen.
5b. De voorlezer, doordat hij/zij de zinnen ook niet zo snel als hij/zij voorleest kan begrijpen, een verkeerde intonatie gebruikt.
6. Het in veel gevallen (bijvoorbeeld een discussie, of even iets opzoeken) een kwestie is van: waarom moeilijk doen als het makkelijk kan?
7. Sommige woorden/zinsdelen/zinnen verkeerd worden begrepen.

Daarom nogmaals mijn devies: meerdere vertalingen lezen, dan leer je de grondtekst het beste kennen.

Re: GBS

Geplaatst: 31 jul 2018, 20:44
door gallio
Jantje schreef:
Orfeo schreef: Kun jij ook de Bijbel in de grondtalen lezen, Jantje? Je beweerde dat de BGT en de HSV onzuivere vertalingen zijn, zonder een goed betoog te leveren (of ik heb het gemist). Ik zou graag de volgende dingen willen weten:
1. Wanneer kan een vertaling geclassificeerd worden als 'onzuiver'?
2. Waarom voldoen de BGT en de HSV aan de criteria omschreven bij punt 1?

Ik zie uit naar een goede en constructieve discussie!
Ik heb daar geen kaas van gegeten, maar baseer mijn standpunt op dat van ambtsdragers en voorgangers die er (mijns inziens) wel verstand van hebben.
Ik heb al verschillende links hier geplaatst, onder andere het artikel van ds. De Heer en ds. Moens (uit de Saambinder ban 8 jaar geleden, zie elders op dit forum) over waarom de Gereformeerde Gemeenten niet meekunnen met de Herziene Statenvertaling en over een interview met ds. Clements en ds. Russcher. Dit valt terug te zoeken in dit draadje. Dus mijn standpunten kunnen daaruit gehaald worden. De voorbeelden zijn er genoeg en ik heb nog geen één steekhoudend argument gehoord waarom alles gesnapt wordt in deze tijd maar de Statenvertaling niet. We hebben tegenwoordig de Bijbel met Uitleg en anders is er altijd nog een Bijbelverklaring van bijvoorbeeld Matthew Henry. Dus de onzin dat men het dan nog steeds niet kan begrijpen, begrijp ik niet. Alles in deze tijd is aan te leren en wordt gesnapt, maar als het om de Statenvertaling gaat is alles ineens moeilijk en snapt men er niks van. Dat gaat er bij mij niet in.
Overigens ben ik wel van mening dat verouderde woorden door de Gereformeerde Bijbelstichting veranderd moeten worden.
Dat is natuurlijk geen antwoord op de vragen van Orfeo. Je zegt in feite dat jij er zo over denkt omdat ds. De Heer dat schrijft, en die heeft er verstand van.

De discussie zou wat beter verlopen als je eerst de vraag wat beter leest en dan met eigen woorden je antwoord geeft, ipv verwijzen naar een artikel van een ander.

Re: GBS

Geplaatst: 31 jul 2018, 21:17
door Jantje
Jantje schreef:"HSV brengt kloof met voorgeslacht"
GBS-comités Walcheren beleggen bijeenkomst (29 november 2010)

MIDDELBURG - De Herziene Statenvertaling (HSV) brengt een kloof tussen het godvruchtig voorgeslacht en de toekomstige generatie. Het is een kloof die niet meer te overbruggen is, zei ds. G. J. N. Moens zaterdagavond in Middelburg tijdens een bijeenkomst over het behoud van de Statenvertaling.

De avond was belegd door de comités van de Gereformeerde Bijbelstichting Walcheren. Ds. Moens, predikant van de gereformeerde gemeente te Meliskerke, vond het vreemd dat juist in een tijd dat de kennis zo'n hoge vlucht neemt en jongeren steeds meer studeren, er moeite ontstaat met verouderde woorden (1).

"Het is stil en donker geworden wat betreft de bevindelijke doorleving van het Woord des Heeren. We willen de dingen snel en gemakkelijk opnemen. Ik ontken niet dat er een taalkloof is en dat er moeilijkheden zijn, en dat daarover geworsteld wordt, maar het probleem is: hoe los je die op? Niet met een herziening. Wat staat ons verstaan van Gods Woord in de weg? Dat is ons verduisterd verstand en ons boze hart." (2)

De HSV noemde hij een "afgevlakte" en "gemoderniseerde" vertaling die de naam Statenvertaling niet mag dragen. "De taal is zo vlak geworden, de verhevenheid van Gods Woord is verdwenen en er liggen aan de HSV dogmatische keuzes ten grondslag. Dat kun je bladzijde voor bladzijde aanwijzen. Ik zeg het in alle voorzichtigheid: dit is een van de aanslagen van de vorst der duisternis op jonge mensen." (3)

Ds. Moens constateerde dat de HSV de gereformeerde gezindte bezig is te verdelen. Hij noemde het verheugend dat de generale synode van zijn kerkverband unaniem de HSV heeft afgewezen. De presentatie van de HSV komende zaterdag in Dordrecht, de plaats waar de Statenvertaling ooit werd gepresenteerd, doet "heel schrijnend" aan. "Ik heb er geen ander woord voor", aldus ds. Moens.

Ds. M. Krijgsman, predikant van de gereformeerde gemeente in Nederland te Arnemuiden, zette uiteen in welke wonderlijke omstandigheden de Statenvertaling tot stand was gekomen. "De vertalers waren niet alleen betrouwbare maar bovenal godzalige theologen. Dat blijkt vooral uit de kanttekeningen, die een zielsbevindelijke verklaring geven van de leer die naar de godzaligheid is. Met de vertaling van Dordt verdwijnt ook de leer van Dordt."

Wie de HSV accepteert, zegt nee tegen het geschenk van de Statenvertaling én tegen wat de Heere in de kanttekeningen heeft gegeven, aldus ds. Krijgsman. "Wijlen ds. Du Marchie van Voorthuysen noemde de kanttekeningen de beste Bijbelverklaring. Zouden we die het volk onthouden? De Statenvertaling is een monument dat de eeuwen heeft verduurd, maar waarop ook tot op de dag van vandaag helse aanslagen zijn uitgevoerd."

Doel van ds. Johannes Bogerman, supervisor van de Statenvertaling, was dat men in de Nederlandse taal weer Gods Woord zou horen spreken. Dat is wezenlijk anders dan de HSV. "De Statenvertaling is gericht is op de brontaal, het Hebreeuws en Grieks, de HSV op de doeltaal, het Nederlands." (4)

Ds. J. M. D. de Heer, predikant van de gereformeerde gemeente te Middelburg, opende de bijeenkomst met een meditatie over Psalm 12:7, over "de redenen des Heeren." "De Bijbel is het allerkostbaarste Boek, maar het allergrootste is dat het Woord in je hart mag komen."

Is de Statenvertaling te moeilijk voor jongeren?
Ds. De Heer: "Ach, je opa begrijpt het ook niet zonder het licht des Heeren. Als de Heere dat licht schenkt, ben je God kwijt en ga je begrijpen dat je met God verzoend moet worden." (5)

Zaak van kerk
Na de pauze was er gelegenheid tot het stellen van vragen. De Statenvertalers waren verlicht door Gods Geest, zo vroeg iemand, maar de medewerkers van de HSV hebben toch ook gebeden om licht en wijsheid?

Ds. Krijgsman: "Als dat zo is, heeft de Heere daar ook Zijn goedkeuring aan gegeven? Een nieuwe vertaling is niet iets van een groepje personen maar van de kerk. En daarom zal alleen vanuit de kerk zo'n verzoek behandeld kunnen worden." (6)

Kan een mens ook door een HSV bekeerd worden?
Ds. Moens: "De Heere kan alles, dat ligt in Zijn almacht, maar het gaat nu over wat de Heere wil, en dat is Zijn geopenbaarde wil. En dan zeg ik: de HSV zal eerder een brug naar een andere vertaling zijn."

Is de HSV wellicht voor het evangelisatiewerk aan te bevelen, dat gediend is met een begrijpelijke vertaling?
Ds. De Heer: "De Heere hoeft maar één pijl af te schieten."

Hoe zullen de scholen met de HSV omgaan?
Ds. De Heer: "Onze scholen zijn nog gebonden aan de Statenvertaling. Als een leraar de HSV gebruikt voor een dagopening, kunnen we als ouders die leerkracht daarop aanspreken. Laten we vasthouden aan het onveranderlijke Woord des Heeren."

Ds. H. Juffer, predikant van de hersteld hervormde gemeente van Arnemuiden, eindigde de bijeenkomst met Handelingen 8, waar Filippus aan de kamerling de Schrift verklaarde. "We hebben niet in eerste plaats Schriftvertalers nodig, maar Schriftverklaarders. Het kan wel goed zijn om een andere vertaling naast de Statenvertaling te lezen, maar laten we niet van de Statenvertaling afwijken. Blijken alle vernieuwingen op de duur geen vernielingen te zijn?" (7)
https://www.digibron.nl/search/detail/0 ... geslacht/8
Zie de punten; ik hoor graag tegenargumenten.

Re: GBS

Geplaatst: 31 jul 2018, 21:28
door Jantje
http://getrouwevertaling.nl/herzienesta ... waren.html
Deze website is een initiatief van de heer C. Valk.

https://www.rd.nl/kerk-religie/in-gespr ... g-1.581985
Dit is een 'interview-discussie' tussen ds. Clements en ds. Russcher.

https://www.refoforum.nl/forum/viewtopi ... 85#p497888
Dit is een vierdelige serie uit de Saambinder (van het najaar vam 2010) waarin ds. Moens en ds. De Heer uitgebreid verwoorden waarom we als Gereformeerde Gemeenten niet meekunnen met de Herziene Statenvertaling.

Re: GBS

Geplaatst: 31 jul 2018, 21:30
door Jantje
gallio schreef:Dat is natuurlijk geen antwoord op de vragen van Orfeo.
Orfeo stelde de vraag en jij niet.

Re: GBS

Geplaatst: 31 jul 2018, 21:55
door gallio
Jantje schreef:
gallio schreef:Dat is natuurlijk geen antwoord op de vragen van Orfeo.
Orfeo stelde de vraag en jij niet.

Ik wil de vraag zelf ook nog wel een keer stellen, als je dan wel antwoord geeft.

Re: GBS

Geplaatst: 31 jul 2018, 22:12
door Orfeo
Jantje schreef: Zie de punten; ik hoor graag tegenargumenten.
Er worden in het artikel geen argumenten gegeven. In ieder geval geen argumentatie die zich richt op mijn vragen :

1. Wanneer kan een vertaling geclassificeerd worden als 'onzuiver'?
2. Waarom voldoen de BGT en de HSV aan de criteria omschreven bij punt 1?

Er wordt alleen maar gejeremieerd over hoe vreselijk het allemaal is. En bovendien is dit te lang om fatsoenlijk op te reageren. Misschien kun je een krachtig citaat geven dat een goed voorbeeld geeft in antwoord op een van de twee vragen. Discussies hebben namelijk de neiging zich uit te breiden en uit te breiden. En mijn tijd is beperkt.