Wel attest, maar afgewezen door het curatorium

[Auto]

Stil blijft ook stil, want men draagt de verantwoordelijkheid over aan een collega-kerkenraad, voor wie dit ook onder het ambtsgeheim valt.

Quatsch. En zo wordt leugen,,fantasie op elkaar gestapeld. ---.

Wat bedoel je hiermee? In het licht van wat er boven staat?

[Wim Anker]

Stil blijft ook stil, want men draagt de verantwoordelijkheid over aan een collega-kerkenraad, voor wie dit ook onder het ambtsgeheim valt.

Quatsch. En zo wordt leugen,,fantasie op elkaar gestapeld. ---.

Wat bedoel je hiermee? In het licht van wat er boven staat?

Als jemand enkel met bewijs van lidmaatschap is vertrokken en iemand van een ander verband belt na een paar weken (wordt er überhaupt gecontact?) zeggende dat hij ambtsdrager is en info wil over desbetreffend lid. Wordt deze info dan verstrekt incl. eventuele censuur en redenen? Ik dacht het niet.

[Auto]

Als jemand enkel met bewijs van lidmaatschap is vertrokken en iemand van een ander verband belt na een paar weken (wordt er überhaupt gecontact?) zeggende dat hij ambtsdrager is en info wil over desbetreffend lid. Wordt deze info dan verstrekt incl. eventuele censuur en redenen? Ik dacht het niet.

Nou dit gebeurd anders kerkelijk breed (GG/GGiN/OGG/CGK/HHK, dit zijn gemeenten van kerken waarvan ik weet dat het gebeurd). Op bewijs van lidmaatschap wordt schriftelijk een aantekening gemaakt en dan informeert een predikant of een daarvoor aangewezen ambtsdragers bij de gemeente waarvan de persoon of personen vandaan komen.

Ik begrijp nog niet dat je dit onder fantasie en leugen schaart.

[DDD]

Als het alleen om de vraag gaat, die Zita noemt, vind ik het geen belijdenis van het geloof. Ik vind dat ook een heel terechte vraag bij het toetreden tot een kerkverband.

Bij mijn weten moet je inderdaad in beginsel belijdenis afleggen als je overkomt uit een CGK. Zolang dat alleen om een vraag als die van Zita gaat, lijkt mij dat ook heel terecht.

Nee, op zich niet erg, maar niet terecht, want dat heb je reeds beloofd bij het doen van openbare geloofsbelijdenis. Door het bewijs van lidmaatschap te accepteren, en het doen van navraag bij de toeleverende gemeente, is daarmee ook de belijdenis inclusief de antwoorden is overgenomen.

Nee. Want je belooft dat je je onder het herderlijk opzicht van de betreffende kerkgemeenschap wilt stellen. Als je daarvan afscheid neemt, omdat het elders beter bevalt, dan is die belofte krachteloos geworden. Het minste is wel dat je dan een soortgelijke belofte voor de nieuwe kerk aflegt.

Nee, want die belofte m.b.t. dat herderlijke toezicht is gekoppeld aan de belofte je te stellen onder de tweede sleutel van het Koninkrijk der hemel, namelijk de tucht. Die belofte vervalt niet als je overgaat naar een andere gemeente van gereformeerd belijden.

Het valt me trouwens op dat vrijwel niemand is inggaan op de post van @helma, die stelde dat je in een situatie kan komen dat je de afgelegde doopbelofte in de praktijk van de prediking niet meer gestand kan doen. WimAnker zal zeggen: Jawel, want uit een valse kerk mag je wel vertrekken. De vraag is, of er tussen vals en zuiver ook nog wat tussen zit. Of zijn er in dezen ook maar twee wegen?

Die beloften zijn helemaal niet gekoppeld. Daarom worden ze ook afzonderlijk gevraagd.

Het is volgens mij nog nooit voorgekomen dat een ware kerk in één generatie een valse kerk werd.

[Wim Anker]

Als jemand enkel met bewijs van lidmaatschap is vertrokken en iemand van een ander verband belt na een paar weken (wordt er überhaupt gecontact?) zeggende dat hij ambtsdrager is en info wil over desbetreffend lid. Wordt deze info dan verstrekt incl. eventuele censuur en redenen? Ik dacht het niet.

Nou dit gebeurd anders kerkelijk breed (GG/GGiN/OGG/CGK/HHK, dit zijn gemeenten van kerken waarvan ik weet dat het gebeurd). Op bewijs van lidmaatschap wordt schriftelijk een aantekening gemaakt en dan informeert een predikant of een daarvoor aangewezen ambtsdragers bij de gemeente waarvan de persoon of personen vandaan komen.

Ik begrijp nog niet dat je dit onder fantasie en leugen schaart.

Zie discrepantie met eerdere postings Van @Afgew. en @Tib.

[Auto]

Zie discrepantie met eerdere postings Van @Afgew. en @Tib.

Ik neem aan dat je deze postings in deze posting oa bedoeld: http://www.refoforum.nl/forum/viewtopic ... 15#p699815

Maar wat is de discrepantie dan?

Zoals ik het lees: iemand staat onder stille censuur, hij vraagt zijn bewijs van lidmaatschap op en gaat naar een andere gemeente. Die kerkenraad ziet een aantekening staan en die informeert bij de kerkenraad waar die aantekening overgaat. Dan besluit de kerkenraad of de persoon lid mag worden en besluit of ze de censuur overnemen. Ik ben het met afgewezen eens dat een kerkenraad de persoon niet mag weigeren, vaak is er zelfs een gezin die mee over wil komen en daar moet ook zorg aan verleend worden.

[Afgewezen]

Zie discrepantie met eerdere postings Van @Afgew. en @Tib.

Ik neem aan dat je deze postings in deze posting oa bedoeld: http://www.refoforum.nl/forum/viewtopic ... 15#p699815

Maar wat is de discrepantie dan?

Zoals ik het lees: iemand staat onder stille censuur, hij vraagt zijn bewijs van lidmaatschap op en gaat naar een andere gemeente. Die kerkenraad ziet een aantekening staan en die informeert bij de kerkenraad waar die aantekening overgaat. Dan besluit de kerkenraad of de persoon lid mag worden en besluit of ze de censuur overnemen. Ik ben het met afgewezen eens dat een kerkenraad de persoon niet mag weigeren, vaak is er zelfs een gezin die mee over wil komen en daar moet ook zorg aan verleend worden.

Zo heb ik het niet expliciet gezegd. Ik vind wel dat die censuur dan 'mee' moet met de betreffende persoon. Want het is één kerk en één censuur.

[Wim Anker]

Zie discrepantie met eerdere postings Van @Afgew. en @Tib.

Ik neem aan dat je deze postings in deze posting oa bedoeld: http://www.refoforum.nl/forum/viewtopic ... 15#p699815

Maar wat is de discrepantie dan?

Zoals ik het lees: iemand staat onder stille censuur, hij vraagt zijn bewijs van lidmaatschap op en gaat naar een andere gemeente. Die kerkenraad ziet een aantekening staan en die informeert bij de kerkenraad waar die aantekening overgaat. Dan besluit de kerkenraad of de persoon lid mag worden en besluit of ze de censuur overnemen. Ik ben het met afgewezen eens dat een kerkenraad de persoon niet mag weigeren, vaak is er zelfs een gezin die mee over wil komen en daar moet ook zorg aan verleend worden.

Mij lijkt het dat "stille" censuur gewoon niet aan derden mag worden verteld. De verzuchting van ds. Moerkerken dat het vertrekjen met bewijs van lidmaadschap zoveel schade heeft aangericht aan de kerkelijke tucht slaat dan ook nergens op als andere verbanden de tucht gewoon voortzetten.

Dus ik vraag me echt af wat die 'aantekening' nu inhoudt bij welke trap.

[Luther]

Mij lijkt het dat "stille" censuur gewoon niet aan derden mag worden verteld. De verzuchting van ds. Moerkerken dat het vertrekjen met bewijs van lidmaadschap zoveel schade heeft aangericht aan de kerkelijke tucht slaat dan ook nergens op als andere verbanden de tucht gewoon voortzetten.

Dus ik vraag me echt af wat die 'aantekening' nu inhoudt bij welke trap.

Maakt jou dat wat uit dan? Het lijkt me juist dat de tucht dan wel geborgd is, ook als men naar een andere gemeente overgaat. Het is toch logisch dat een ontvangende kerkenraad eerst onderzoek doet naar de persoon / gezin in kwestie, het lidmaatschapsbewijs + eventuele tuchtaantekeningen weegt en contact opneemt met de zendende kerkenraad? Ik ken heel veel voorbeelden waarbij dat de praktijk is, ook zonder dat er sprake was van tucht. Lijkt me niet meer dan logisch eigenlijk dat een kerkenraad waar het gezin / persoon zich wil aansluiten, eerst aan het gezin vraagt om een bepaalde periode te gaan kerken, in die tussentijd het gezin enkele keren bezoekt en navraag doet over de motieven. En vervolgens bij de gemeente waar men vandaan komt ook contact opneemt met de predikant of kerkenraad.
Onlangs hoorde ik nog van een gezin dat over wilde gaan van GG naar HHK. Bij de HHK-predikant noemde men de grote bezwaren die men had tegen de prediking bij hun GG-gemeente. De HHK-predikant vroeg of men zich daarmee ook al tot de GG-predikant en kerkenraad had gewend? Dat bleek niet het geval. De (verstandige) HHK-predikant zei: Dan stel ik voor dat u eerst die weg gaat, voordat u zich hier aanmeld als lid.

[Tiberius]

Zie discrepantie met eerdere postings Van @Afgew. en @Tib.

Ik neem aan dat je deze postings in deze posting oa bedoeld: http://www.refoforum.nl/forum/viewtopic ... 15#p699815

Maar wat is de discrepantie dan?

Zoals ik het lees: iemand staat onder stille censuur, hij vraagt zijn bewijs van lidmaatschap op en gaat naar een andere gemeente. Die kerkenraad ziet een aantekening staan en die informeert bij de kerkenraad waar die aantekening overgaat. Dan besluit de kerkenraad of de persoon lid mag worden en besluit of ze de censuur overnemen. Ik ben het met afgewezen eens dat een kerkenraad de persoon niet mag weigeren, vaak is er zelfs een gezin die mee over wil komen en daar moet ook zorg aan verleend worden.

Mij lijkt het dat "stille" censuur gewoon niet aan derden mag worden verteld. De verzuchting van ds. Moerkerken dat het vertrekjen met bewijs van lidmaadschap zoveel schade heeft aangericht aan de kerkelijke tucht slaat dan ook nergens op als andere verbanden de tucht gewoon voortzetten.

Dus ik vraag me echt af wat die 'aantekening' nu inhoudt bij welke trap.

Bij vertrek naar een ander kerkverband wordt alleen een bewijs van lidmaatschap verstrekt. Die is altijd blanco, dus zonder aantekening, zelfs als iemand onder censuur staat.

[Luther]

Bij vertrek naar een ander kerkverband wordt alleen een bewijs van lidmaatschap verstrekt. Die is altijd blanco, dus zonder aantekening, zelfs als iemand onder censuur staat.

Dat is misschien bij jullie zo, maar dat is zeker niet algemeen zo. Het verstrekken van blanco lidmaatschapsbewijzen, terwijl er wel tucht loopt, zou m.i. niet moeten voorkomen.

[Tiberius]

Bij vertrek naar een ander kerkverband wordt alleen een bewijs van lidmaatschap verstrekt. Die is altijd blanco, dus zonder aantekening, zelfs als iemand onder censuur staat.

Dat is misschien bij jullie zo, maar dat is zeker niet algemeen zo. Het verstrekken van blanco lidmaatschapsbewijzen, terwijl er wel tucht loopt, zou m.i. niet moeten voorkomen.

De uitdrukking blanco bewijs van lidmaatschap is in feite dubbelop. Een bewijs van lidmaatschap zegt alleen maar, dat betrokkene tot de datum van afgifte lid was van de betreffende gemeente. Niets meer en niets minder.
Aantekeningen over censuur enz. zijn niet toegestaan en kerkrechtelijk niet geldig. Althans binnen de GG, verder zou ik niet weten.
Terecht ook vanwege het ambtsgeheim. Bovendien: wat in een bepaald kerkverband censurabel is, hoeft in een ander kerkverband niet noodzakelijkerwijs censurabel te zijn.

[Luther]

Bij vertrek naar een ander kerkverband wordt alleen een bewijs van lidmaatschap verstrekt. Die is altijd blanco, dus zonder aantekening, zelfs als iemand onder censuur staat.

Dat is misschien bij jullie zo, maar dat is zeker niet algemeen zo. Het verstrekken van blanco lidmaatschapsbewijzen, terwijl er wel tucht loopt, zou m.i. niet moeten voorkomen.

De uitdrukking blanco bewijs van lidmaatschap is in feite dubbelop. Een bewijs van lidmaatschap zegt alleen maar, dat betrokkene tot de datum van afgifte lid was van de betreffende gemeente. Niets meer en niets minder.
Aantekeningen over censuur enz. zijn niet toegestaan en kerkrechtelijk niet geldig. Althans binnen de GG, verder zou ik niet weten.
Terecht ook vanwege het ambtsgeheim. Bovendien: wat in een bepaald kerkverband censurabel is, hoeft in een ander kerkverband niet noodzakelijkerwijs censurabel te zijn.

Dat lijkt me toch onjuist, en wel om de volgende redenen:
- Het kerkrecht zegt nu juist dat de tucht geoefend wordt, als men bij volharding buiten het Koninkrijk dreigt te vallen. Daarin zijn er, dacht ik, geen verschillen tussen de diverse kerkverbanden van gereformeerd belijden.
- De ontvangende kerkenraad bepaalt zelf wat wel of niet kerkrechtelijk geldig is. Men kan besluiten de censuur 'over te nemen'.
- De kwestie van het ambtsgeheim telt hier niet, omdat deze informatie hooguit verstrekt wordt aan mede-ambtsdragers. (In die zin is het vergelijkbaar met een attestatie binnen het eigen kerkverband.)
- Als inderdaad kerkraden bij het afgeven van een bewijs van lidmaatschap geen enkele nadere info verstrekken aan de ontvangende kerkenraad, dan klopt de verzuchting van ds. Moerkerken dat het bestaan van meerdere kerkverbanden de tuchtoefening wordt uitgehold. Maar dat heb je dus zelf in de hand.
- De ontvangende kerkenraad in een ander verband kan het bewijs van lidmaatschap aanvaarden als ware het een attestatie.
- Het is in elk geval niet GG-breed de gehanteerde handelswijze.
- Het lijkt me niet meer dan normaal dat de ontvangende kerkenraad (in welk kerkverband dan ook) even contact opneemt met de zendende predikant c.q. kerkenraad om te spreken over de aangevraagde overgang.

[Afgewezen]

En het gewoon aan de persoon in kwestie zelf vragen: lopen er geen censuurmaatregelen tegen u? Het lijkt me sterk dat iemand erom zal liegen. En zou dat het geval zijn, dan gaat de kerkenraad in elk geval vrijuit.

[Wim Anker]

Probleem is natuurlijk dat de eigenzinnige uitleg over de betekenis en reikwijdte van de belijdenisvragen - een interpretatie die nergens is terug te vinden - tot allerlei andere problemen en vraagstukken leidt waarin, terecht, niet is voorzien in het kerkrecht. Vandaar mijn opmerking over "fantasie". Want er wordt nu maar wat geroepen. Eerst de belijdenis anders uitleggen dan de Schrift, anders dan de belijdenis, anders dan de de kerkrechtsdeskundigen en anders dan de huidige predikanten. Vervolgens moet er geïmproviseerd worden n.a.v. de diverse gevolgen.

@Auto: Waaruit blijkt de stelling dat er blijkbaar wel afspraken zijn voor een "schriftelijke aantekening"? Zoals zo stellig is beweerd? Of is het wat men noemt "goed gebruik" (wat enkel leidt tot "willekeur en vriendjespolitiek"?)

Nou dit gebeurd anders kerkelijk breed (GG/GGiN/OGG/CGK/HHK, dit zijn gemeenten van kerken waarvan ik weet dat het gebeurd). Op bewijs van lidmaatschap wordt schriftelijk een aantekening gemaakt en dan informeert een predikant of een daarvoor aangewezen ambtsdragers bij de gemeente waarvan de persoon of personen vandaan komen.

@Luther: Eigenlijk stel je hieronder dat het huidige kerkrecht niet voldoet. Zijn er bronnen die de door gevoerde argumenten staven? Of zijn we hier getuige van het ontstaan van nieuw kerkrecht?

@Afgewezen. Ja, dat kan ook. Misschien moeten we het belijdenis doen ook maar afschaffen, evenals de kerkelijke tucht. Eigen verantwoordelijkheid immers?

Overigens is het overduidelijk dat er geen informatie op een "bewijs van lidmaatschap" mag worden verstrekt. (Zoals ook @Tib bevestigde) Het is enkel een bewijs dat iemand ergens lid is geweest. Punt. En op basis van het ambtsgeheim kan iedereen begrijpen dat dat ambtsgeheim geldig is, ook voor andere predikanten en kerkenraden. Zonder toestemming geen info verstrekking. Zoals het medisch beroepsgeheim ook geld voor een arts bij het informeren van andere artsen.

Grappig dat @Luther dit vertrouwen zomaar wil schenden terwijl o.a. hij zich zo sterk maakte voor de privacy op dit forum en het verwijderen van postings op RF.