Welk boek ben jij nu aan het lezen? [5]

[freek]

En zeg niet te snel 'dat zegt de Heere'. Gods geboden worden niet gegeven 'ins blaue hinein'. Daar hoort een context bij.

En met zo'n opmerking wordt dan o.a. artikel 28 van de NGB krachteloos gemaakt.
Die Guido moest zelf maar een ergens wonen waar een kerk in de buurt te vinden zou zijn! Dan had het artikel wel anders geluid. Toch?

Artikel 28 is niet zo helder.

Argumenten?

Artikel 27 definieert de kerk als "vergadering van de ware gelovigen". Dat lijkt de duiden op wat wij noemen 'de kerk met een hoofdletter', ofwel allen die in Christus zijn. Artikel 28 roept op om zich te voegen bij deze vergadering. Dat lijkt dus gewoon een alternatieve verwoording van de oproep om je bij Christus te voegen. Dit artikel zegt niets over de verhouding met de georganiseerde kerk (laat staan een kerkverband) en het karakter daarvan.

[Afgewezen]

Meen je het oprecht dat er in Nederland geen kerken te vinden zijn waar het Woord recht wordt gesneden?

Het punt is dat (volgens mij) zelfs dát niet de laatste vraag is. Want ook en misschien wel juist als het niet goed gaat in de kerk hoor je er te zijn. Biddend, lijdend wellicht. Wat mij betreft gaat het er niet om dat "alles in de kerk goed is" en dat je niets meer mag benoemen wat niet goed zou zijn. Maar we worden juist daar geroepen waar het niet goed gaat. De kerk is een vergadering van ware Christ-gelovigen; jawel; maar dat zijn net zulke gelovigen als de discipelen. Het is evenzo een vergadering van ware mensen - zondaren dus. Er lopen er met verkeerde opvattingen rond (Petrus), er lopen er rond met twijfel (Thomas) en er lopen er een heleboel rond die willen aantonen waarom zij zelf de meesten zijn in het koninkrijk. Als we in de wereld al worden geroepen als schapen tussen de wolven; laten we dan zeker de kerk niet al te snel opgeven.
Thuislezers staan ook schuldig aan de slechte toestand van de kerk. En dan bedoel ik niet een of andere algemene schuldigheid; want die wordt soms maar al te grif beleden. Maar concreet. Omdat ze niet zijn waar ze nodig zijn.

Ik voer geen pleidooi voor een volmaakte kerk.

[Wilhelm]

Meen je het oprecht dat er in Nederland geen kerken te vinden zijn waar het Woord recht wordt gesneden?

Het punt is dat (volgens mij) zelfs dát niet de laatste vraag is. Want ook en misschien wel juist als het niet goed gaat in de kerk hoor je er te zijn. Biddend, lijdend wellicht. Wat mij betreft gaat het er niet om dat "alles in de kerk goed is" en dat je niets meer mag benoemen wat niet goed zou zijn. Maar we worden juist daar geroepen waar het niet goed gaat. De kerk is een vergadering van ware Christ-gelovigen; jawel; maar dat zijn net zulke gelovigen als de discipelen. Het is evenzo een vergadering van ware mensen - zondaren dus. Er lopen er met verkeerde opvattingen rond (Petrus), er lopen er rond met twijfel (Thomas) en er lopen er een heleboel rond die willen aantonen waarom zij zelf de meesten zijn in het koninkrijk. Als we in de wereld al worden geroepen als schapen tussen de wolven; laten we dan zeker de kerk niet al te snel opgeven.
Thuislezers staan ook schuldig aan de slechte toestand van de kerk. En dan bedoel ik niet een of andere algemene schuldigheid; want die wordt soms maar al te grif beleden. Maar concreet. Omdat ze niet zijn waar ze nodig zijn.

Klopt, en dat geldt wat mij betreft ook voor hen die uit een kerkverband stappen omdat de prediking niet naar hun smaak is.
Hoe ik het soms ook kan begrijpen, het is heel erg jammer.
De vraag is "is je moeder ziek, of geeft ze je vergif" Meestal is ze ziek, misschien wel ernstig, maar haar verlaten mag je dan niet. Nee , biddend rondom haar staan.

[WimA]

Het artikel is glashelder, o.a. is duidelijk te zien dat het ook wel degelijk de openbaringsvorm van de kerk betreft. Het is idd een vruchteloze discussie, maar dan wel om de reden die in Ezechiël 3 staat:

5. Want gij zijt niet gezonden tot een volk, diep van spraak en zwaar van tong, maar tot het huis Israëls;
6 Niet tot vele volken, diep van spraak en zwaar van tong, welker woorden gij niet kunt verstaan; zouden zij niet, zo Ik u tot hen gezonden had, naar u gehoord hebben?
7 Maar het huis Israëls wil naar u niet horen, omdat zij naar Mij niet willen horen; want het ganse huis Israëls is stijf van voorhoofd, en hard van hart zijn zij.

Het is volgens art 28 volstrekt onvoldoende om lid te zijn van een kerk. Art 28 roept om levende leden van De Kerk te zijn.

Zie wat Arnoldus Rotterdam schrijft in zijn verklaring van de NGB (Zion's roem en sterkte)

Vraag. Hoe voegt en verenigt men zich met de kerk?
Antwoord.
1. Als men het Christendom en de waarheid daarin aange nomen, openlijk belijdt;
onderhoudende de enigheid der kerk, zich onderwerpende de onderwijzing en
tucht derzelve, de hals buigende onder het juk van Jezus Christus; evenals een
burger in een stad, de wetten dier stad aanneemt. Matth. 11 : 29: Neemt Mijn
juk op u en leert van Mij, dat Ik zachtmoedig ben en nederig van hart. Psalm
86 : 9: al de heidenen, Heere, die Gij gemaakt hebt, zullen komen en zullen
zich voor Uw aanschijn nederbuigen en Uw Naam eren.
2. Als men door geloof en bekering metterdaad een levend lid der Kerk wordt en
daardoor zoekt te dienen tot versiering en volmaking van dezelve. Jes. 60 : 13:
De heerlijkheid Libanons zal tot u komen, de dennenboom, de beuk, en de
busboom tegelijk, om te versieren de plaats Mijns heiligdoms, en Ik zal de
plaats Mijner voeten heerlijk maken.
3. Als men het welzijn der Kerk zoekt, dienende de opbouwing der broederen,
naar de gaven die God ons verleent, als onderlinge lidmaten eens zelfden
lichaams. 1 Kor. 12 : 12, 13: Want gelijk het lichaam één is en veel leden heeft,
en al de leden van dit ene lichaam, veel zijnde, maar één lichaam zijn, alzo ook
Christus. Want ook wij allen zijn door een Geest tot een lichaam gedoopt,
hetzij Joden, hetzij Grieken, hetzij dienstknechten, hetzij vrije. En wij zijn allen
tot enen geest gedrenkt.

Het een sluit het ander niet uit, maar in.

[Afgewezen]

Klopt, en dat geldt wat mij betreft ook voor hen die uit een kerkverband stappen omdat de prediking niet naar hun smaak is.
Hoe ik het soms ook kan begrijpen, het is heel erg jammer.
De vraag is "is je moeder ziek, of geeft ze je vergif" Meestal is ze ziek, misschien wel ernstig, maar haar verlaten mag je dan niet. Nee , biddend rondom haar staan.

Waar lees ik dit in de Bijbel? Waar lees ik dat we biddend rondom verkeerde leraars moeten staan? En gaat het hier over een prediking die 'naar je smaak' is? Zou je misschien de ander ietwat serieuzer kunnen nemen?

[WimA]

En met zo'n opmerking wordt dan o.a. artikel 28 van de NGB krachteloos gemaakt.
Die Guido moest zelf maar een ergens wonen waar een kerk in de buurt te vinden zou zijn! Dan had het artikel wel anders geluid. Toch?

Artikel 28 is niet zo helder.

Argumenten?

Artikel 27 definieert de kerk als "vergadering van de ware gelovigen". Dat lijkt de duiden op wat wij noemen 'de kerk met een hoofdletter', ofwel allen die in Christus zijn. Artikel 28 roept op om zich te voegen bij deze vergadering. Dat lijkt dus gewoon een alternatieve verwoording van de oproep om je bij Christus te voegen. Dit artikel zegt niets over de verhouding met de georganiseerde kerk (laat staan een kerkverband) en het karakter daarvan.

Laat ik het er maar op houden dat deze "vergeestelijking" haaks staat op het bijbelse "leer en leven". Lees het artikel 28 goed en dan kan iedereen bemerken - het zijn geen woorden diep van spraak en zwaar van tong welke woorden gij niet kunt verstaan - dat het in dit artikel wel degelijk ook over de openbaringsvorm gaat. Het een sluit het ander niet uit, maar in. Overigens is er geen verklaarder van deze artikelen die dit anders uitlegd, anders hoor ik het graag.

[eilander]

Artikel 27 definieert de kerk als "vergadering van de ware gelovigen". Dat lijkt de duiden op wat wij noemen 'de kerk met een hoofdletter', ofwel allen die in Christus zijn. Artikel 28 roept op om zich te voegen bij deze vergadering. Dat lijkt dus gewoon een alternatieve verwoording van de oproep om je bij Christus te voegen. Dit artikel zegt niets over de verhouding met de georganiseerde kerk (laat staan een kerkverband) en het karakter daarvan.

Dit klopt toch niet? Er worden in art.29 kenmerken genoemd van waar de ware kerk te vinden is: rechte prediking, uitoefening van tucht en reine bediening sacramenten. Het is dus wel degelijk iets anders dan alleen maar de Kerk met een hoofdletter.

[Afgewezen]

Artikel 27 definieert de kerk als "vergadering van de ware gelovigen". Dat lijkt de duiden op wat wij noemen 'de kerk met een hoofdletter', ofwel allen die in Christus zijn. Artikel 28 roept op om zich te voegen bij deze vergadering. Dat lijkt dus gewoon een alternatieve verwoording van de oproep om je bij Christus te voegen. Dit artikel zegt niets over de verhouding met de georganiseerde kerk (laat staan een kerkverband) en het karakter daarvan.

Dit klopt toch niet? Er worden in art.29 kenmerken genoemd van waar de ware kerk te vinden is: rechte prediking, uitoefening van tucht en reine bediening sacramenten. Het is dus wel degelijk iets anders dan alleen maar de Kerk met een hoofdletter.

Eens, maar juist om dat ene punt gaat het, de 'rechte prediking'...

[eilander]

Artikel 27 definieert de kerk als "vergadering van de ware gelovigen". Dat lijkt de duiden op wat wij noemen 'de kerk met een hoofdletter', ofwel allen die in Christus zijn. Artikel 28 roept op om zich te voegen bij deze vergadering. Dat lijkt dus gewoon een alternatieve verwoording van de oproep om je bij Christus te voegen. Dit artikel zegt niets over de verhouding met de georganiseerde kerk (laat staan een kerkverband) en het karakter daarvan.

Dit klopt toch niet? Er worden in art.29 kenmerken genoemd van waar de ware kerk te vinden is: rechte prediking, uitoefening van tucht en reine bediening sacramenten. Het is dus wel degelijk iets anders dan alleen maar de Kerk met een hoofdletter.

Eens, maar juist om dat ene punt gaat het, de 'rechte prediking'...

Natuurlijk, maar het gaat er mij om dat wat Guido de Bres bedoelde met "je bij de ware kerk voegen" iets anders is dan "tot Christus gaan". Dat lijkt @freek te bedoelen en daarmee ben ik het niet helemaal eens.

[WimA]

Zou je misschien de ander ietwat serieuzer kunnen nemen?

Waarom zou ik iemand serieus moeten nemen die artikel 28 van de NGB niet serieus neemt?

Wat de mening ook is over de prediking, thuislezen is geen oplossing. Men heeft zich te voegen bij de ware Kerk (inwendig) en de ware kerk (uitwendig). Voor de kenmerken hiervan zie artikel 29.

[freek]

Artikel 27 definieert de kerk als "vergadering van de ware gelovigen". Dat lijkt de duiden op wat wij noemen 'de kerk met een hoofdletter', ofwel allen die in Christus zijn. Artikel 28 roept op om zich te voegen bij deze vergadering. Dat lijkt dus gewoon een alternatieve verwoording van de oproep om je bij Christus te voegen. Dit artikel zegt niets over de verhouding met de georganiseerde kerk (laat staan een kerkverband) en het karakter daarvan.

Dit klopt toch niet? Er worden in art.29 kenmerken genoemd van waar de ware kerk te vinden is: rechte prediking, uitoefening van tucht en reine bediening sacramenten. Het is dus wel degelijk iets anders dan alleen maar de Kerk met een hoofdletter.

Klopt. Daarom is artikel 28 niet zo helder. Want het gaat daarin over de vergadering van ware gelovigen. En artikel 29 heeft het over kenmerken die wijzen op een georganiseerd verband. Hoe matchen die beide (artikelen) met elkaar. Daarover spreken de artikelen van de NGB niet.

Fijn dat het voor WimA allemaal volstrekt helder is; voor mij echter niet en daarom doe ik nu aan deze discussie mee. Wellicht om iets te leren, maar dan heb ik niks aan de lompigheid van WimA.

[Afgewezen]

Zou je misschien de ander ietwat serieuzer kunnen nemen?

Waarom zou ik iemand serieus moeten nemen die artikel 28 van de NGB niet serieus neemt?

Wat de mening ook is over de prediking, thuislezen is geen oplossing. Men heeft zich te voegen bij de ware Kerk (inwendig) en de ware kerk (uitwendig). Voor de kenmerken hiervan zie artikel 29.

Ik vroeg het niet aan jou. Maar als iemand het heeft over een prediking 'die niet naar je smaak is', heeft diegene niet echt begrepen waar het om gaat en neem hij zijn gesprekspartner niet serieus.
Juist, om die kenmerken gaat het. En als een kerk niet meer aan (al) die kenmerken voldoet, kon het wel eens zijn dat je op een gegeven moment op thuislezen aangewezen bent.

[freek]

Zou je misschien de ander ietwat serieuzer kunnen nemen?

Waarom zou ik iemand serieus moeten nemen die artikel 28 van de NGB niet serieus neemt?

Wat de mening ook is over de prediking, thuislezen is geen oplossing. Men heeft zich te voegen bij de ware Kerk (inwendig) en de ware kerk (uitwendig). Voor de kenmerken hiervan zie artikel 29.

Zou je misschien ook kunnen verklaren bij welk kerkverband wij ons moeten voegen op grond van de NGB? Dat vind ik een aangelegen punt.

[WimA]

Zou je misschien de ander ietwat serieuzer kunnen nemen?

Waarom zou ik iemand serieus moeten nemen die artikel 28 van de NGB niet serieus neemt?

Wat de mening ook is over de prediking, thuislezen is geen oplossing. Men heeft zich te voegen bij de ware Kerk (inwendig) en de ware kerk (uitwendig). Voor de kenmerken hiervan zie artikel 29.

Ik vroeg het niet aan jou. Maar als iemand het heeft over een prediking 'die niet naar je smaak is', heeft diegene niet echt begrepen waar het om gaat en neem hij zijn gesprekspartner niet serieus.
Juist, om die kenmerken gaat het. En als een kerk niet meer aan (al) die kenmerken voldoet, kon het wel eens zijn dat je op een gegeven moment op thuislezen aangewezen bent.

In de abstracte theorie zou zo'n "gegeven moment" er mischien kunnen komen. Maar in NL is - voor wat langere tijd - zo'n gegegeven moment er nu niet en ook na de 2e wereldoorlog niet geweest. En anders hoor ik toch graag praktische voorbeelden, want men schermt wel altijd met "om legitieme redenen aangewezen op thuislezen" maar deze gewoon aangeven gebeurd niet. En dan wordt de discussie partner pas echt niet serieus genomen omdat men blijkbaar wil discusseren met (voor)kennis die men niet wil delen.

[huisman]

Zou je misschien de ander ietwat serieuzer kunnen nemen?

Waarom zou ik iemand serieus moeten nemen die artikel 28 van de NGB niet serieus neemt?

Wat de mening ook is over de prediking, thuislezen is geen oplossing. Men heeft zich te voegen bij de ware Kerk (inwendig) en de ware kerk (uitwendig). Voor de kenmerken hiervan zie artikel 29.

Ondanks dat ik jouw toon niet zo prettig vind ben ik het inhoudelijk met de laatste zinnen eens. De praktijk is echter dat men zich meer druk maakt over de uitwendige kant van de zaak en daarbij de inwendige zaak vergeet.