huisman schreef:

Luther schreef:Artikel gelezen. Staan waardevolle zaken in. Toch heb ik bij de meeste argumenten het gevoel dat die voor alle oorlogshandelingen gelden, zeker met het moderne wapentuig dat we tegenwoordig hebben. In feite roept het artikel op tot levensernst, ook bij soldaten. Een paar jaar geleden sprak ik een F16-piloot, die vroeger kerkelijk was geweest (GG). Ik vroeg hem hoe hij het beleefde als hij op missie was en soms ook de opdracht kon krijgen om doelen uit te schakelen waarbij je zeker kon zijn van menselijke slachtoffers. Hij zei: 'Gewoon niet over nadenken. Als ze mij uit de lucht schieten, dan is het ook gewoon game-over.'

Er is een mooi boek(Loud and clear) van 1 van Israëls beste vliegers Generaal Iftach Spector ( O.a luchtoverwinningen in 4 oorlogen ook met de F16) Hij was ook een ondertekenaar van een open brief in de Israëlische kranten waar in verschillende piloten uitleggen dat ze weigeren om nog langer burgerdoelen te bombarderen. De brief staat bekent als " The pilots letter" en heeft deze Generaal zijn rang gekost.

Deze ethische dilemma's van mensen in een oorlogssituatie haal je weg als je de oorlogen verregaand " robotiseerd" .

Natuurlijk heeft het verleden bewezen dat je ook met bemand oorlogstuig verschrikkelijk kunt huishouden op een onethische wijze maar mijn gevoel zegt dat door het gebruik van " robots" er weer een drempel is weggehaald.

Als ik jouw beschrijving van de JSF volg, dan is het vrijwel geheel een vliegende robot, die voor de piloot vrijwel nooit negatief kan uitpakken.

huisman schreef:
Deze ethische dilemma's van mensen in een oorlogssituatie haal je weg als je de oorlogen verregaand " robotiseerd" .

Natuurlijk heeft het verleden bewezen dat je ook met bemand oorlogstuig verschrikkelijk kunt huishouden op een onethische wijze maar mijn gevoel zegt dat door het gebruik van " robots" er weer een drempel is weggehaald.

Ik vraag het me af. De positie waar de beslissing wordt genomen verandert alleen.

parsifal schreef:

huisman schreef:
Deze ethische dilemma's van mensen in een oorlogssituatie haal je weg als je de oorlogen verregaand " robotiseerd" .

Natuurlijk heeft het verleden bewezen dat je ook met bemand oorlogstuig verschrikkelijk kunt huishouden op een onethische wijze maar mijn gevoel zegt dat door het gebruik van " robots" er weer een drempel is weggehaald.

Ik vraag het me af. De positie waar de beslissing wordt genomen verandert alleen.

Nee ook of een doel het risico waard is om aan te vallen veranderd dramatisch . De afweging dat het mensenlevens aan onze kant zou kunnen kosten hoeft niet gemaakt te worden. Die drempel om bv te bombarderen is weg.

Luther schreef:

huisman schreef:

Luther schreef:Artikel gelezen. Staan waardevolle zaken in. Toch heb ik bij de meeste argumenten het gevoel dat die voor alle oorlogshandelingen gelden, zeker met het moderne wapentuig dat we tegenwoordig hebben. In feite roept het artikel op tot levensernst, ook bij soldaten. Een paar jaar geleden sprak ik een F16-piloot, die vroeger kerkelijk was geweest (GG). Ik vroeg hem hoe hij het beleefde als hij op missie was en soms ook de opdracht kon krijgen om doelen uit te schakelen waarbij je zeker kon zijn van menselijke slachtoffers. Hij zei: 'Gewoon niet over nadenken. Als ze mij uit de lucht schieten, dan is het ook gewoon game-over.'

Er is een mooi boek(Loud and clear) van 1 van Israëls beste vliegers Generaal Iftach Spector ( O.a luchtoverwinningen in 4 oorlogen ook met de F16) Hij was ook een ondertekenaar van een open brief in de Israëlische kranten waar in verschillende piloten uitleggen dat ze weigeren om nog langer burgerdoelen te bombarderen. De brief staat bekent als " The pilots letter" en heeft deze Generaal zijn rang gekost.

Deze ethische dilemma's van mensen in een oorlogssituatie haal je weg als je de oorlogen verregaand " robotiseerd" .

Natuurlijk heeft het verleden bewezen dat je ook met bemand oorlogstuig verschrikkelijk kunt huishouden op een onethische wijze maar mijn gevoel zegt dat door het gebruik van " robots" er weer een drempel is weggehaald.

Als ik jouw beschrijving van de JSF volg, dan is het vrijwel geheel een vliegende robot, die voor de piloot vrijwel nooit negatief kan uitpakken.

Een droon, zeg maar. Met bijbehorende ethische bezwaren.
Nou ja, ethisch. Volens Huismans symposium is het meer psychologisch.

refo schreef:

Luther schreef:

huisman schreef:

Luther schreef:Artikel gelezen. Staan waardevolle zaken in. Toch heb ik bij de meeste argumenten het gevoel dat die voor alle oorlogshandelingen gelden, zeker met het moderne wapentuig dat we tegenwoordig hebben. In feite roept het artikel op tot levensernst, ook bij soldaten. Een paar jaar geleden sprak ik een F16-piloot, die vroeger kerkelijk was geweest (GG). Ik vroeg hem hoe hij het beleefde als hij op missie was en soms ook de opdracht kon krijgen om doelen uit te schakelen waarbij je zeker kon zijn van menselijke slachtoffers. Hij zei: 'Gewoon niet over nadenken. Als ze mij uit de lucht schieten, dan is het ook gewoon game-over.'

Er is een mooi boek(Loud and clear) van 1 van Israëls beste vliegers Generaal Iftach Spector ( O.a luchtoverwinningen in 4 oorlogen ook met de F16) Hij was ook een ondertekenaar van een open brief in de Israëlische kranten waar in verschillende piloten uitleggen dat ze weigeren om nog langer burgerdoelen te bombarderen. De brief staat bekent als " The pilots letter" en heeft deze Generaal zijn rang gekost.

Deze ethische dilemma's van mensen in een oorlogssituatie haal je weg als je de oorlogen verregaand " robotiseerd" .

Natuurlijk heeft het verleden bewezen dat je ook met bemand oorlogstuig verschrikkelijk kunt huishouden op een onethische wijze maar mijn gevoel zegt dat door het gebruik van " robots" er weer een drempel is weggehaald.

Als ik jouw beschrijving van de JSF volg, dan is het vrijwel geheel een vliegende robot, die voor de piloot vrijwel nooit negatief kan uitpakken.

Een droon, zeg maar. Met bijbehorende ethische bezwaren.
Nou ja, ethisch. Volens Huismans symposium is het meer psychologisch.

Die conclusie wilde ik nog niet trekken, maar ik zie inderdaad het ethische verschil ook niet.

Als refo en Luther van de F35 opeens een drone maken is de discussie af......maar de F35 zonder vlieger kan toch echt niets.

Begrijpelijk dat jullie over de ethiek van oorlog voeren niet hebben nagedacht maar die ethische vragen zijn er voortdurend en moeten steeds door de bevelhebbers beantwoord worden.

huisman schreef: Begrijpelijk dat jullie over de ethiek van oorlog voeren niet hebben nagedacht maar die ethische vragen zijn er voortdurend en moeten steeds door de bevelhebbers beantwoord worden.

DIt is een vrij minne opmerking. Je kunt ook proberen duidelijker uit te leggen wat het ethische verschil is tussen oorlogvoeren met drones en met raketten en bemande vliegtuigen.

parsifal schreef:

huisman schreef: Begrijpelijk dat jullie over de ethiek van oorlog voeren niet hebben nagedacht maar die ethische vragen zijn er voortdurend en moeten steeds door de bevelhebbers beantwoord worden.

DIt is een vrij minne opmerking. Je kunt ook proberen duidelijker uit te leggen wat het ethische verschil is tussen oorlogvoeren met drones en met raketten en bemande vliegtuigen.

Zo min is dit niet. Het zijn uitspraken die in de ethische worstelingen rond het aspect van 'rechtvaardige oorlog' steeds weer terugkomen.

Auto schreef:

parsifal schreef:

huisman schreef: Begrijpelijk dat jullie over de ethiek van oorlog voeren niet hebben nagedacht maar die ethische vragen zijn er voortdurend en moeten steeds door de bevelhebbers beantwoord worden.

DIt is een vrij minne opmerking. Je kunt ook proberen duidelijker uit te leggen wat het ethische verschil is tussen oorlogvoeren met drones en met raketten en bemande vliegtuigen.

Zo min is dit niet. Het zijn uitspraken die in de ethische worstelingen rond het aspect van 'rechtvaardige oorlog' steeds weer terugkomen.

Suggereren dat mensen die het niet met je eens zijn, niet hebben nagedacht over het onderwerp waarover gediscussieerd wordt, noem is wel min.

parsifal schreef:

Auto schreef:

parsifal schreef:

huisman schreef: Begrijpelijk dat jullie over de ethiek van oorlog voeren niet hebben nagedacht maar die ethische vragen zijn er voortdurend en moeten steeds door de bevelhebbers beantwoord worden.

DIt is een vrij minne opmerking. Je kunt ook proberen duidelijker uit te leggen wat het ethische verschil is tussen oorlogvoeren met drones en met raketten en bemande vliegtuigen.

Zo min is dit niet. Het zijn uitspraken die in de ethische worstelingen rond het aspect van 'rechtvaardige oorlog' steeds weer terugkomen.

Suggereren dat mensen die het niet met je eens zijn, niet hebben nagedacht over het onderwerp waarover gediscussieerd wordt, noem is wel min.

Lees de context even, als in een discussie over de JSF grote woorden worden gebruikt en vervolgens rond het punt wat huisman naar voren brengt wat er met grote stappen overheen gestapt. Ik kreeg dezelfde gedachte. Dat ethisch niet doorzien wordt wat de aspecten van moderne oorlogsvoering zijn, terwijl mbt de JSF er grote woorden worden gebruikt.

parsifal schreef:

huisman schreef: Begrijpelijk dat jullie over de ethiek van oorlog voeren niet hebben nagedacht maar die ethische vragen zijn er voortdurend en moeten steeds door de bevelhebbers beantwoord worden.

DIt is een vrij minne opmerking. Je kunt ook proberen duidelijker uit te leggen wat het ethische verschil is tussen oorlogvoeren met drones en met raketten en bemande vliegtuigen.

Ik heb deze opmerking niet zo bedoeld. Als militair en officier ( en christen) is het mijn professie om ook over deze vragen na te denken. Dat mag ik niet van alle mensen verwachten.
Zoals in veel andere beroepen er ethische vragen spelen waar ik minder over nadenk.

Pfffffffff alles wat ik schrijf kun je verkeerd uitleggen.

huisman schreef:Als refo en Luther van de F35 opeens een drone maken is de discussie af......maar de F35 zonder vlieger kan toch echt niets.

Begrijpelijk dat jullie over de ethiek van oorlog voeren niet hebben nagedacht maar die ethische vragen zijn er voortdurend en moeten steeds door de bevelhebbers beantwoord worden.

Beetje flauw.
Ik stel een vraag: je stelt ethische dilemma's aan de orde m.b.t. drones. Die heb je toegelicht. Vervolgens stel ik de vraag, wat er dan nog feitelijk ethische gezien (!!) het verschil is tussen een drone en de JSF, gezien het feit dat de JSF behoorlijk gerobotiseerd is, en voor de piloot een behoorlijk veilig toestel is? Jij stelde dat de drone nieuwe ethische vragen opwerpt en die zijn gelegen in de wijze waarop de drone operationeel is. Als ik vervolgens vergelijk wat de JSF operationeel kan, dan is het verschil niet verschrikkelijk groot.
In de JSF ben je als piloot behoorlijk veilig en kun je van een afstand, zonder zelf gezien te worden, doelen uitschakelen. Het gaat allemaal computergestuurd en de doelen zie je op een schermpje in de cockpit, of elders. (Ik vertaal het even simpel.)
De vraag blijft dan ook staan: welke ethische vragen roepen inzet van drones méér op dan de inzet van JSF's?

(Wie zegt trouwens dat wij niet hebben nagedacht over de ethiek van oorlogvoeren? En de ethische vragen moeten niet door bevelhebbers beantwoord worden, maar ook door elke individuele medewerker.)

Luther schreef:Ik stel een vraag: je stelt ethische dilemma's aan de orde m.b.t. drones. Die heb je toegelicht. Vervolgens stel ik de vraag, wat er dan nog feitelijk ethische gezien (!!) het verschil is tussen een drone en de JSF, gezien het feit dat de JSF behoorlijk gerobotiseerd is, en voor de piloot een behoorlijk veilig toestel is? Jij stelde dat de drone nieuwe ethische vragen opwerpt en die zijn gelegen in de wijze waarop de drone operationeel is. Als ik vervolgens vergelijk wat de JSF operationeel kan, dan is het verschil niet verschrikkelijk groot.
In de JSF ben je als piloot behoorlijk veilig en kun je van een afstand, zonder zelf gezien te worden, doelen uitschakelen. Het gaat allemaal computergestuurd en de doelen zie je op een schermpje in de cockpit, of elders. (Ik vertaal het even simpel.)
De vraag blijft dan ook staan: welke ethische vragen roepen inzet van drones méér op dan de inzet van JSF's?

Vergelijk het met de zelfbestuurbare auto. Er is een verschil tussen het rondrijden in zo'n auto en b.v. zelf op de achterbank te slapen en het in een game rondscheuren in een (virtuele?) auto.

In het eerste geval kost het jezelf je leven als je expres voetgangers probeert plat te rijden - al doet de robot het - in het tweede geval hoef je enkel op "start again" te drukken. (en mischien een nieuwe auto? - was t'ie nu virtueel of niet? - te kopen).

Zolang er in de F35 een mens zit blijft er een zeer groot verschil met een drone. Zoals Huisman al zegt, het verschil is hetzelfde als de leraar vervangen door e-learning.

Wim Anker schreef:

Luther schreef:Ik stel een vraag: je stelt ethische dilemma's aan de orde m.b.t. drones. Die heb je toegelicht. Vervolgens stel ik de vraag, wat er dan nog feitelijk ethische gezien (!!) het verschil is tussen een drone en de JSF, gezien het feit dat de JSF behoorlijk gerobotiseerd is, en voor de piloot een behoorlijk veilig toestel is? Jij stelde dat de drone nieuwe ethische vragen opwerpt en die zijn gelegen in de wijze waarop de drone operationeel is. Als ik vervolgens vergelijk wat de JSF operationeel kan, dan is het verschil niet verschrikkelijk groot.
In de JSF ben je als piloot behoorlijk veilig en kun je van een afstand, zonder zelf gezien te worden, doelen uitschakelen. Het gaat allemaal computergestuurd en de doelen zie je op een schermpje in de cockpit, of elders. (Ik vertaal het even simpel.)
De vraag blijft dan ook staan: welke ethische vragen roepen inzet van drones méér op dan de inzet van JSF's?

Vergelijk het met de zelfbestuurbare auto. Er is een verschil tussen het rondrijden in zo'n auto en b.v. zelf op de achterbank te slapen en het in een game rondscheuren in een (virtuele?) auto.

In het eerste geval kost het jezelf je leven als je expres voetgangers probeert plat te rijden - al doet de robot het - in het tweede geval hoef je enkel op "start again" te drukken. (en mischien een nieuwe drone te kopen).

Zolang er in de F35 een mens zit blijft er een zeer groot verschil met een drone. Zoals Huisman al zegt, het verschil is hetzelfde als de leraar vervangen door e-learning.

Maar nu lijk je het ethische dilemma te verleggen. Ik meende dat Huisman vooral dilemmas zag met betrekking tot de doelen van het wapentuig. Jij verlegt het nu naar zaken die betrekking hebben op gevaar voor de eventuele piloot. (Of ik begrijp je verkeerd).

En een leraar vervangen door e-learning stuit op andere problemen (misschien overbrugbaar) dan ethische (althans ik zie de ethische problemen niet direct, buiten mensen hun baan ontnemen).

Wim Anker schreef:Vergelijk het met de zelfbestuurbare auto. Er is een verschil tussen het rondrijden in zo'n auto en b.v. zelf op de achterbank te slapen en het in een game rondscheuren in een (virtuele?) auto.

In het eerste geval kost het jezelf je leven als je expres voetgangers probeert plat te rijden - al doet de robot het - in het tweede geval hoef je enkel op "start again" te drukken. (en mischien een nieuwe auto? - was t'ie nu virtueel of niet? - te kopen).

Zolang er in de F35 een mens zit blijft er een zeer groot verschil met een drone. Zoals Huisman al zegt, het verschil is hetzelfde als de leraar vervangen door e-learning.

Jouw vergelijking met de bestuurbare auto gaat niet op. Want ik lees dat de bestuurder ligt te slapen. Dat is bij een drone in oorlogsgebied niet echt wenselijk.
Nee, mijn punt is: wat is het ethische verschil tussen de inzet van een drone (op afstand, voor de bestuurder volledig veilig, drempelverlagend) en de inzet van een JSF (op grote afstanden doelen beschieten, voor de piloot vrijwel geheel veilig, daardoor drempelverlagend.)

Over de vergelijking met een docent en e-learning zullen we het in dit topic niet hebben. De vergelijking gaat uiteraard geheel mank. Dat zit in de achterliggende veronderstelling, maar dat vraagt een nieuw topic.