Als ik jouw beschrijving van de JSF volg, dan is het vrijwel geheel een vliegende robot, die voor de piloot vrijwel nooit negatief kan uitpakken.huisman schreef:Er is een mooi boek(Loud and clear) van 1 van Israëls beste vliegers Generaal Iftach Spector ( O.a luchtoverwinningen in 4 oorlogen ook met de F16) Hij was ook een ondertekenaar van een open brief in de Israëlische kranten waar in verschillende piloten uitleggen dat ze weigeren om nog langer burgerdoelen te bombarderen. De brief staat bekent als " The pilots letter" en heeft deze Generaal zijn rang gekost.Luther schreef:Artikel gelezen. Staan waardevolle zaken in. Toch heb ik bij de meeste argumenten het gevoel dat die voor alle oorlogshandelingen gelden, zeker met het moderne wapentuig dat we tegenwoordig hebben. In feite roept het artikel op tot levensernst, ook bij soldaten. Een paar jaar geleden sprak ik een F16-piloot, die vroeger kerkelijk was geweest (GG). Ik vroeg hem hoe hij het beleefde als hij op missie was en soms ook de opdracht kon krijgen om doelen uit te schakelen waarbij je zeker kon zijn van menselijke slachtoffers. Hij zei: 'Gewoon niet over nadenken. Als ze mij uit de lucht schieten, dan is het ook gewoon game-over.'
Deze ethische dilemma's van mensen in een oorlogssituatie haal je weg als je de oorlogen verregaand " robotiseerd" .
Natuurlijk heeft het verleden bewezen dat je ook met bemand oorlogstuig verschrikkelijk kunt huishouden op een onethische wijze maar mijn gevoel zegt dat door het gebruik van " robots" er weer een drempel is weggehaald.
Moet Nederland de JSF aanschaffen?
Re: Moet Nederland de JSF aanschaffen?
De kracht van het Evangelie zit in de bezittelijke voornaamwoorden. (Maarten Luther, WA 101, 2, 25)
Re: Moet Nederland de JSF aanschaffen?
Ik vraag het me af. De positie waar de beslissing wordt genomen verandert alleen.huisman schreef:
Deze ethische dilemma's van mensen in een oorlogssituatie haal je weg als je de oorlogen verregaand " robotiseerd" .
Natuurlijk heeft het verleden bewezen dat je ook met bemand oorlogstuig verschrikkelijk kunt huishouden op een onethische wijze maar mijn gevoel zegt dat door het gebruik van " robots" er weer een drempel is weggehaald.
"Then he isn't safe?" said Lucy.
"Safe?" said Mr. Beaver. "Don't you hear what Mrs. Beaver tells you? Who said anything about safe? "Course he isn't safe. But he's good. He's the King, I tell you."
"Safe?" said Mr. Beaver. "Don't you hear what Mrs. Beaver tells you? Who said anything about safe? "Course he isn't safe. But he's good. He's the King, I tell you."
Re: Moet Nederland de JSF aanschaffen?
Nee ook of een doel het risico waard is om aan te vallen veranderd dramatisch . De afweging dat het mensenlevens aan onze kant zou kunnen kosten hoeft niet gemaakt te worden. Die drempel om bv te bombarderen is weg.parsifal schreef:Ik vraag het me af. De positie waar de beslissing wordt genomen verandert alleen.huisman schreef:
Deze ethische dilemma's van mensen in een oorlogssituatie haal je weg als je de oorlogen verregaand " robotiseerd" .
Natuurlijk heeft het verleden bewezen dat je ook met bemand oorlogstuig verschrikkelijk kunt huishouden op een onethische wijze maar mijn gevoel zegt dat door het gebruik van " robots" er weer een drempel is weggehaald.
Er gaan er met twee verbonden verloren en met drie en er worden er met twee verbonden behouden en met drie. Prof. G. Wisse.
Re: Moet Nederland de JSF aanschaffen?
Een droon, zeg maar. Met bijbehorende ethische bezwaren.Luther schreef:Als ik jouw beschrijving van de JSF volg, dan is het vrijwel geheel een vliegende robot, die voor de piloot vrijwel nooit negatief kan uitpakken.huisman schreef:Er is een mooi boek(Loud and clear) van 1 van Israëls beste vliegers Generaal Iftach Spector ( O.a luchtoverwinningen in 4 oorlogen ook met de F16) Hij was ook een ondertekenaar van een open brief in de Israëlische kranten waar in verschillende piloten uitleggen dat ze weigeren om nog langer burgerdoelen te bombarderen. De brief staat bekent als " The pilots letter" en heeft deze Generaal zijn rang gekost.Luther schreef:Artikel gelezen. Staan waardevolle zaken in. Toch heb ik bij de meeste argumenten het gevoel dat die voor alle oorlogshandelingen gelden, zeker met het moderne wapentuig dat we tegenwoordig hebben. In feite roept het artikel op tot levensernst, ook bij soldaten. Een paar jaar geleden sprak ik een F16-piloot, die vroeger kerkelijk was geweest (GG). Ik vroeg hem hoe hij het beleefde als hij op missie was en soms ook de opdracht kon krijgen om doelen uit te schakelen waarbij je zeker kon zijn van menselijke slachtoffers. Hij zei: 'Gewoon niet over nadenken. Als ze mij uit de lucht schieten, dan is het ook gewoon game-over.'
Deze ethische dilemma's van mensen in een oorlogssituatie haal je weg als je de oorlogen verregaand " robotiseerd" .
Natuurlijk heeft het verleden bewezen dat je ook met bemand oorlogstuig verschrikkelijk kunt huishouden op een onethische wijze maar mijn gevoel zegt dat door het gebruik van " robots" er weer een drempel is weggehaald.
Nou ja, ethisch. Volens Huismans symposium is het meer psychologisch.
Re: Moet Nederland de JSF aanschaffen?
Die conclusie wilde ik nog niet trekken, maar ik zie inderdaad het ethische verschil ook niet.refo schreef:Een droon, zeg maar. Met bijbehorende ethische bezwaren.Luther schreef:Als ik jouw beschrijving van de JSF volg, dan is het vrijwel geheel een vliegende robot, die voor de piloot vrijwel nooit negatief kan uitpakken.huisman schreef:Er is een mooi boek(Loud and clear) van 1 van Israëls beste vliegers Generaal Iftach Spector ( O.a luchtoverwinningen in 4 oorlogen ook met de F16) Hij was ook een ondertekenaar van een open brief in de Israëlische kranten waar in verschillende piloten uitleggen dat ze weigeren om nog langer burgerdoelen te bombarderen. De brief staat bekent als " The pilots letter" en heeft deze Generaal zijn rang gekost.Luther schreef:Artikel gelezen. Staan waardevolle zaken in. Toch heb ik bij de meeste argumenten het gevoel dat die voor alle oorlogshandelingen gelden, zeker met het moderne wapentuig dat we tegenwoordig hebben. In feite roept het artikel op tot levensernst, ook bij soldaten. Een paar jaar geleden sprak ik een F16-piloot, die vroeger kerkelijk was geweest (GG). Ik vroeg hem hoe hij het beleefde als hij op missie was en soms ook de opdracht kon krijgen om doelen uit te schakelen waarbij je zeker kon zijn van menselijke slachtoffers. Hij zei: 'Gewoon niet over nadenken. Als ze mij uit de lucht schieten, dan is het ook gewoon game-over.'
Deze ethische dilemma's van mensen in een oorlogssituatie haal je weg als je de oorlogen verregaand " robotiseerd" .
Natuurlijk heeft het verleden bewezen dat je ook met bemand oorlogstuig verschrikkelijk kunt huishouden op een onethische wijze maar mijn gevoel zegt dat door het gebruik van " robots" er weer een drempel is weggehaald.
Nou ja, ethisch. Volens Huismans symposium is het meer psychologisch.
De kracht van het Evangelie zit in de bezittelijke voornaamwoorden. (Maarten Luther, WA 101, 2, 25)
Re: Moet Nederland de JSF aanschaffen?
Als refo en Luther van de F35 opeens een drone maken is de discussie af......maar de F35 zonder vlieger kan toch echt niets.
Begrijpelijk dat jullie over de ethiek van oorlog voeren niet hebben nagedacht maar die ethische vragen zijn er voortdurend en moeten steeds door de bevelhebbers beantwoord worden.
Begrijpelijk dat jullie over de ethiek van oorlog voeren niet hebben nagedacht maar die ethische vragen zijn er voortdurend en moeten steeds door de bevelhebbers beantwoord worden.
Er gaan er met twee verbonden verloren en met drie en er worden er met twee verbonden behouden en met drie. Prof. G. Wisse.
Re: Moet Nederland de JSF aanschaffen?
DIt is een vrij minne opmerking. Je kunt ook proberen duidelijker uit te leggen wat het ethische verschil is tussen oorlogvoeren met drones en met raketten en bemande vliegtuigen.huisman schreef: Begrijpelijk dat jullie over de ethiek van oorlog voeren niet hebben nagedacht maar die ethische vragen zijn er voortdurend en moeten steeds door de bevelhebbers beantwoord worden.
"Then he isn't safe?" said Lucy.
"Safe?" said Mr. Beaver. "Don't you hear what Mrs. Beaver tells you? Who said anything about safe? "Course he isn't safe. But he's good. He's the King, I tell you."
"Safe?" said Mr. Beaver. "Don't you hear what Mrs. Beaver tells you? Who said anything about safe? "Course he isn't safe. But he's good. He's the King, I tell you."
Re: Moet Nederland de JSF aanschaffen?
Zo min is dit niet. Het zijn uitspraken die in de ethische worstelingen rond het aspect van 'rechtvaardige oorlog' steeds weer terugkomen.parsifal schreef:DIt is een vrij minne opmerking. Je kunt ook proberen duidelijker uit te leggen wat het ethische verschil is tussen oorlogvoeren met drones en met raketten en bemande vliegtuigen.huisman schreef: Begrijpelijk dat jullie over de ethiek van oorlog voeren niet hebben nagedacht maar die ethische vragen zijn er voortdurend en moeten steeds door de bevelhebbers beantwoord worden.
Re: Moet Nederland de JSF aanschaffen?
Suggereren dat mensen die het niet met je eens zijn, niet hebben nagedacht over het onderwerp waarover gediscussieerd wordt, noem is wel min.Auto schreef:Zo min is dit niet. Het zijn uitspraken die in de ethische worstelingen rond het aspect van 'rechtvaardige oorlog' steeds weer terugkomen.parsifal schreef:DIt is een vrij minne opmerking. Je kunt ook proberen duidelijker uit te leggen wat het ethische verschil is tussen oorlogvoeren met drones en met raketten en bemande vliegtuigen.huisman schreef: Begrijpelijk dat jullie over de ethiek van oorlog voeren niet hebben nagedacht maar die ethische vragen zijn er voortdurend en moeten steeds door de bevelhebbers beantwoord worden.
"Then he isn't safe?" said Lucy.
"Safe?" said Mr. Beaver. "Don't you hear what Mrs. Beaver tells you? Who said anything about safe? "Course he isn't safe. But he's good. He's the King, I tell you."
"Safe?" said Mr. Beaver. "Don't you hear what Mrs. Beaver tells you? Who said anything about safe? "Course he isn't safe. But he's good. He's the King, I tell you."
Re: Moet Nederland de JSF aanschaffen?
Lees de context even, als in een discussie over de JSF grote woorden worden gebruikt en vervolgens rond het punt wat huisman naar voren brengt wat er met grote stappen overheen gestapt. Ik kreeg dezelfde gedachte. Dat ethisch niet doorzien wordt wat de aspecten van moderne oorlogsvoering zijn, terwijl mbt de JSF er grote woorden worden gebruikt.parsifal schreef:Suggereren dat mensen die het niet met je eens zijn, niet hebben nagedacht over het onderwerp waarover gediscussieerd wordt, noem is wel min.Auto schreef:Zo min is dit niet. Het zijn uitspraken die in de ethische worstelingen rond het aspect van 'rechtvaardige oorlog' steeds weer terugkomen.parsifal schreef:DIt is een vrij minne opmerking. Je kunt ook proberen duidelijker uit te leggen wat het ethische verschil is tussen oorlogvoeren met drones en met raketten en bemande vliegtuigen.huisman schreef: Begrijpelijk dat jullie over de ethiek van oorlog voeren niet hebben nagedacht maar die ethische vragen zijn er voortdurend en moeten steeds door de bevelhebbers beantwoord worden.
Re: Moet Nederland de JSF aanschaffen?
Ik heb deze opmerking niet zo bedoeld. Als militair en officier ( en christen) is het mijn professie om ook over deze vragen na te denken. Dat mag ik niet van alle mensen verwachten.parsifal schreef:DIt is een vrij minne opmerking. Je kunt ook proberen duidelijker uit te leggen wat het ethische verschil is tussen oorlogvoeren met drones en met raketten en bemande vliegtuigen.huisman schreef: Begrijpelijk dat jullie over de ethiek van oorlog voeren niet hebben nagedacht maar die ethische vragen zijn er voortdurend en moeten steeds door de bevelhebbers beantwoord worden.
Zoals in veel andere beroepen er ethische vragen spelen waar ik minder over nadenk.
Pfffffffff alles wat ik schrijf kun je verkeerd uitleggen.
Er gaan er met twee verbonden verloren en met drie en er worden er met twee verbonden behouden en met drie. Prof. G. Wisse.
Re: Moet Nederland de JSF aanschaffen?
Beetje flauw.huisman schreef:Als refo en Luther van de F35 opeens een drone maken is de discussie af......maar de F35 zonder vlieger kan toch echt niets.
Begrijpelijk dat jullie over de ethiek van oorlog voeren niet hebben nagedacht maar die ethische vragen zijn er voortdurend en moeten steeds door de bevelhebbers beantwoord worden.
Ik stel een vraag: je stelt ethische dilemma's aan de orde m.b.t. drones. Die heb je toegelicht. Vervolgens stel ik de vraag, wat er dan nog feitelijk ethische gezien (!!) het verschil is tussen een drone en de JSF, gezien het feit dat de JSF behoorlijk gerobotiseerd is, en voor de piloot een behoorlijk veilig toestel is? Jij stelde dat de drone nieuwe ethische vragen opwerpt en die zijn gelegen in de wijze waarop de drone operationeel is. Als ik vervolgens vergelijk wat de JSF operationeel kan, dan is het verschil niet verschrikkelijk groot.
In de JSF ben je als piloot behoorlijk veilig en kun je van een afstand, zonder zelf gezien te worden, doelen uitschakelen. Het gaat allemaal computergestuurd en de doelen zie je op een schermpje in de cockpit, of elders. (Ik vertaal het even simpel.)
De vraag blijft dan ook staan: welke ethische vragen roepen inzet van drones méér op dan de inzet van JSF's?
(Wie zegt trouwens dat wij niet hebben nagedacht over de ethiek van oorlogvoeren? En de ethische vragen moeten niet door bevelhebbers beantwoord worden, maar ook door elke individuele medewerker.)
De kracht van het Evangelie zit in de bezittelijke voornaamwoorden. (Maarten Luther, WA 101, 2, 25)
Re: Moet Nederland de JSF aanschaffen?
Vergelijk het met de zelfbestuurbare auto. Er is een verschil tussen het rondrijden in zo'n auto en b.v. zelf op de achterbank te slapen en het in een game rondscheuren in een (virtuele?) auto.Luther schreef:Ik stel een vraag: je stelt ethische dilemma's aan de orde m.b.t. drones. Die heb je toegelicht. Vervolgens stel ik de vraag, wat er dan nog feitelijk ethische gezien (!!) het verschil is tussen een drone en de JSF, gezien het feit dat de JSF behoorlijk gerobotiseerd is, en voor de piloot een behoorlijk veilig toestel is? Jij stelde dat de drone nieuwe ethische vragen opwerpt en die zijn gelegen in de wijze waarop de drone operationeel is. Als ik vervolgens vergelijk wat de JSF operationeel kan, dan is het verschil niet verschrikkelijk groot.
In de JSF ben je als piloot behoorlijk veilig en kun je van een afstand, zonder zelf gezien te worden, doelen uitschakelen. Het gaat allemaal computergestuurd en de doelen zie je op een schermpje in de cockpit, of elders. (Ik vertaal het even simpel.)
De vraag blijft dan ook staan: welke ethische vragen roepen inzet van drones méér op dan de inzet van JSF's?
In het eerste geval kost het jezelf je leven als je expres voetgangers probeert plat te rijden - al doet de robot het - in het tweede geval hoef je enkel op "start again" te drukken. (en mischien een nieuwe auto? - was t'ie nu virtueel of niet? - te kopen).
Zolang er in de F35 een mens zit blijft er een zeer groot verschil met een drone. Zoals Huisman al zegt, het verschil is hetzelfde als de leraar vervangen door e-learning.
Re: Moet Nederland de JSF aanschaffen?
Maar nu lijk je het ethische dilemma te verleggen. Ik meende dat Huisman vooral dilemmas zag met betrekking tot de doelen van het wapentuig. Jij verlegt het nu naar zaken die betrekking hebben op gevaar voor de eventuele piloot. (Of ik begrijp je verkeerd).Wim Anker schreef:Vergelijk het met de zelfbestuurbare auto. Er is een verschil tussen het rondrijden in zo'n auto en b.v. zelf op de achterbank te slapen en het in een game rondscheuren in een (virtuele?) auto.Luther schreef:Ik stel een vraag: je stelt ethische dilemma's aan de orde m.b.t. drones. Die heb je toegelicht. Vervolgens stel ik de vraag, wat er dan nog feitelijk ethische gezien (!!) het verschil is tussen een drone en de JSF, gezien het feit dat de JSF behoorlijk gerobotiseerd is, en voor de piloot een behoorlijk veilig toestel is? Jij stelde dat de drone nieuwe ethische vragen opwerpt en die zijn gelegen in de wijze waarop de drone operationeel is. Als ik vervolgens vergelijk wat de JSF operationeel kan, dan is het verschil niet verschrikkelijk groot.
In de JSF ben je als piloot behoorlijk veilig en kun je van een afstand, zonder zelf gezien te worden, doelen uitschakelen. Het gaat allemaal computergestuurd en de doelen zie je op een schermpje in de cockpit, of elders. (Ik vertaal het even simpel.)
De vraag blijft dan ook staan: welke ethische vragen roepen inzet van drones méér op dan de inzet van JSF's?
In het eerste geval kost het jezelf je leven als je expres voetgangers probeert plat te rijden - al doet de robot het - in het tweede geval hoef je enkel op "start again" te drukken. (en mischien een nieuwe drone te kopen).
Zolang er in de F35 een mens zit blijft er een zeer groot verschil met een drone. Zoals Huisman al zegt, het verschil is hetzelfde als de leraar vervangen door e-learning.
En een leraar vervangen door e-learning stuit op andere problemen (misschien overbrugbaar) dan ethische (althans ik zie de ethische problemen niet direct, buiten mensen hun baan ontnemen).
"Then he isn't safe?" said Lucy.
"Safe?" said Mr. Beaver. "Don't you hear what Mrs. Beaver tells you? Who said anything about safe? "Course he isn't safe. But he's good. He's the King, I tell you."
"Safe?" said Mr. Beaver. "Don't you hear what Mrs. Beaver tells you? Who said anything about safe? "Course he isn't safe. But he's good. He's the King, I tell you."
Re: Moet Nederland de JSF aanschaffen?
Jouw vergelijking met de bestuurbare auto gaat niet op. Want ik lees dat de bestuurder ligt te slapen. Dat is bij een drone in oorlogsgebied niet echt wenselijk.Wim Anker schreef:Vergelijk het met de zelfbestuurbare auto. Er is een verschil tussen het rondrijden in zo'n auto en b.v. zelf op de achterbank te slapen en het in een game rondscheuren in een (virtuele?) auto.
In het eerste geval kost het jezelf je leven als je expres voetgangers probeert plat te rijden - al doet de robot het - in het tweede geval hoef je enkel op "start again" te drukken. (en mischien een nieuwe auto? - was t'ie nu virtueel of niet? - te kopen).
Zolang er in de F35 een mens zit blijft er een zeer groot verschil met een drone. Zoals Huisman al zegt, het verschil is hetzelfde als de leraar vervangen door e-learning.
Nee, mijn punt is: wat is het ethische verschil tussen de inzet van een drone (op afstand, voor de bestuurder volledig veilig, drempelverlagend) en de inzet van een JSF (op grote afstanden doelen beschieten, voor de piloot vrijwel geheel veilig, daardoor drempelverlagend.)
Over de vergelijking met een docent en e-learning zullen we het in dit topic niet hebben. De vergelijking gaat uiteraard geheel mank. Dat zit in de achterliggende veronderstelling, maar dat vraagt een nieuw topic.
De kracht van het Evangelie zit in de bezittelijke voornaamwoorden. (Maarten Luther, WA 101, 2, 25)