Wedergeboorte of schijngeboorte [2]

[ejvl]

... en van anderen die er veel verdriet van hebben omdat het zo'n verwarring oplevert.

Dat hoor ik ook, veel commotie en dergelijke.
Ik kijk daar van op omdat de Oud gereformeerde gemeente in Nederland juist zo bekend stond om z'n ruimheid, ze hebben geen eigen leer of eigen stellingen, voor zichzelf zijn ze wel strikt maar voor anderen erg ruim, predikanten van allerlei verbanden mochten en konden (nog steeds?) er voorgaan.
In de tijd van ds Smits en ds van Voorthuijzen die ongeveer hetzelfde dachten als ds Kort, ging dit ook prima samen met de andere predikanten, er werd volop in liefde met elkaar omgegaan ondanks de verschillen.
Waarom zou dat nu niet meer kunnen? Is het verband zo erg veranderd? Word er een leidersfiguur (zoals ds vd Poel) gemist?

[edmund]

Er is een behoorlijke discussie gaande op http://www.dewoesteweg.nl/forum/viewtop ... 2287#p2287

Die open brief van dhr. J.A. Bunt uit Rhenen is onvoorstelbaar hard. Zo ga je toch niet met een predikant om ook al ben je het met hem oneens.
Het hele woestewegforum is trouwens erg hard, dan voel ik mij op het RF meer thuis.

Een kenmerk van de embryotheologie is dat de mens het in (veronderstelde) zaken in zichzelf zoekt. De zuivere leer volgens de Schrift leert ons dat de zaligheid buiten ons ligt, in een Ander, in Christus!

Dr ir Van de Bunt schrijft in zijn reactie “ik zie uw boek als een geopenbaarde misdracht”. Het zegt wel wat wanneer dominees en nu een voorman uit de GGiN alleen met felle, vijandige bewoordingen en smaadtaal proberen de door ds. Kort voorgestelde en onderbouwde zuivere leer ten onder te houden.

“Een waarschuwing uit liefde en uit liefde tot de waarheid”, schrijft hij. Ik constateer geen christelijke zedigheid, maar eerder vleselijke neigingen; haatzaaierij en polarisatie. Nergens gaat hij in op de Bijbelse wederleggingen van de embryothologie door ds. Kort. Daarnaast doet hij voorkomen dat ds. Kort kwalijk heeft gesproken van bepaalde voorgangers, maar daar gaat het ds. Kort juist helemaal niet om. Het gaat om de leer en daarmee om het eeuwig heil van zijn naaste. Hij citeert op blz. 154 een vers van Ledeboer om dit te begrijpen:

Wij strijden voor de Dordtsche leer,
Omdat zij is van God den Heer!
En wat daarbuiten is valt weg,
Want dat is 's mensen overleg!
't Zijn vonden uit bedorven brein,
Bezijden Jezus'heilfontein!
Welzalig die ontvangen mag
Een licht dat hij nog nimmer zag,
Want de natuur die leert het niet,
Wat schoons Gods volk in Jezus ziet,
Zijn bloed, Zijn kruis, Zijn dood en leer,
Zijn strijdig met onz'eigen eer!


Waar ds. Kort in liefde en met onderbouwing de embryotheologie heeft weerlegd en uitgelegd in zijn boek, tracht dr. Ir. Joh. van de Bunt als hardnekkige tegenspreker de embryotheologieleer (en eigen eer van de door hem genoemde predikanten) staande te houden en zo de zuivere leer die daar tegen strijdt uit het hart van de mensen te weren. Hij gebruikt ongemeen krachtige taal en lange citaten om zijn oordeel te profileren. Trigland zegt daarvan: “tegen de zodanigen moet men de Goddelijke Waarheid krachtig verdedigen en hun verkeerde mening weerleggen, opdat zij (zo het mogelijk is) overtuigd worden, of immers anderen voor hun bedriegerijen gewaarschuwd worden. Want een opziener moet volgens de leer van de heilige apostel aan het getrouwe Woord, dat naar de leer is, vasthouden, opdat hij machtig zij beide om te vermanen door de gezonde leer en om tegensprekers te weerleggen. “Richt weder op de trage handen en de slappe knieën; en maakt rechte paden voor uw voeten, opdat hetgeen kreupel is, niet verdraaid worde, maar dat het veelmeer genezen worde”, Hebr. 12:12,13.

Dr. Ir. Van de Bunt vestigt zijn oordeel op het gezag van mensen in plaats van op het getuigenis van Gods Woord. De Schrift is een fundament waarop hij zijn oordeel zou moeten staven. Dit is hem niet gelukt.

[huisman]

... en van anderen die er veel verdriet van hebben omdat het zo'n verwarring oplevert.

Dat hoor ik ook, veel commotie en dergelijke.
Ik kijk daar van op omdat de Oud gereformeerde gemeente in Nederland juist zo bekend stond om z'n ruimheid, ze hebben geen eigen leer of eigen stellingen, voor zichzelf zijn ze wel strikt maar voor anderen erg ruim, predikanten van allerlei verbanden mochten en konden (nog steeds?) er voorgaan.
In de tijd van ds Smits en ds van Voorthuijzen die ongeveer hetzelfde dachten als ds Kort, ging dit ook prima samen met de andere predikanten, er werd volop in liefde met elkaar omgegaan ondanks de verschillen.
Waarom zou dat nu niet meer kunnen? Is het verband zo erg veranderd? Word er een leidersfiguur (zoals ds vd Poel) gemist?

elke reformatie hoe klein ook brengt rumoer. In dit geval ook logisch want ds Kort neemt mensen dierbare bevindingen af. Dat doet pijn, maar als ds Kort gelijk heeft (en ik denk het ) moet die pijn maar.

[eilander]

... en van anderen die er veel verdriet van hebben omdat het zo'n verwarring oplevert.

Dat hoor ik ook, veel commotie en dergelijke.
Ik kijk daar van op omdat de Oud gereformeerde gemeente in Nederland juist zo bekend stond om z'n ruimheid, ze hebben geen eigen leer of eigen stellingen, voor zichzelf zijn ze wel strikt maar voor anderen erg ruim, predikanten van allerlei verbanden mochten en konden (nog steeds?) er voorgaan.
In de tijd van ds Smits en ds van Voorthuijzen die ongeveer hetzelfde dachten als ds Kort, ging dit ook prima samen met de andere predikanten, er werd volop in liefde met elkaar omgegaan ondanks de verschillen.
Waarom zou dat nu niet meer kunnen? Is het verband zo erg veranderd? Word er een leidersfiguur (zoals ds vd Poel) gemist?

Nee, het probleem zit 'em natuurlijk vooral in het feit dat ds. Kort zelf geen ruimte laat aan een andere mening op dit punt. De manier waarop hij schrijft over (de leer van) dr. Steenblok en ds. Moerkerken vindt men ook in de OGGiN niet fijn.

Daarnaast wordt door ds. Kort ook wel wat de suggestie gewekt dat predikanten die een degelijke studie hebben genoten hierin als voorbeeld zijn voor anderen: hij prijst ds. Smits en ds. Du Marchie van Voorthuysen als "predikanten die een degelijke studie hebben genoten". Zelf hij natuurlijk ook een theologische studie achter de rug.
Hij zegt het nog net niet, maar daarmee geeft hij impliciet wel aan dat de anderen hierin toch wat op achterstand staan. En dat is nog steeds iets wat door een groot deel van de OGGiN-ers absoluut niet wordt gedeeld. Studie is eerder ballast dan bagage, vat ik maar even heel gechargeerd samen.

[ejvl]

Daarnaast wordt door ds. Kort ook wel wat de suggestie gewekt dat predikanten die een degelijke studie hebben genoten hierin als voorbeeld zijn voor anderen: hij prijst ds. Smits en ds. Du Marchie van Voorthuysen als "predikanten die een degelijke studie hebben genoten". Zelf hij natuurlijk ook een theologische studie achter de rug.
Hij zegt het nog net niet, maar daarmee geeft hij impliciet wel aan dat de anderen hierin toch wat op achterstand staan. En dat is nog steeds iets wat door een groot deel van de OGGiN-ers absoluut niet wordt gedeeld. Studie is eerder ballast dan bagage, vat ik maar even heel gechargeerd samen.

De OOGIN staat toch achter de Dortse synode waar een studie vereist is om predikant te worden?
Evenals de reformatoren en oudvaders die zeer voor een studie waren? Daarin heeft ds Kort gelijk vind ik, een predikant hoort gestudeerd te zijn, ook in de grondtalen en daaruit prediken.
Een citaat dat men niet schoolmeesters en nog meer tot het predikambt zullen toelaten met hoge, zeer hoge, uitzondering, daar staat de OOGIN toch ook achter? Of heeft de OGGIN hier een andere mening over?

[eilander]

Daarnaast wordt door ds. Kort ook wel wat de suggestie gewekt dat predikanten die een degelijke studie hebben genoten hierin als voorbeeld zijn voor anderen: hij prijst ds. Smits en ds. Du Marchie van Voorthuysen als "predikanten die een degelijke studie hebben genoten". Zelf hij natuurlijk ook een theologische studie achter de rug.
Hij zegt het nog net niet, maar daarmee geeft hij impliciet wel aan dat de anderen hierin toch wat op achterstand staan. En dat is nog steeds iets wat door een groot deel van de OGGiN-ers absoluut niet wordt gedeeld. Studie is eerder ballast dan bagage, vat ik maar even heel gechargeerd samen.

De OOGIN staat toch achter de Dortse synode waar een studie vereist is om predikant te worden?
Evenals de reformatoren en oudvaders die zeer voor een studie waren? Daarin heeft ds Kort gelijk vind ik, een predikant hoort gestudeerd te zijn, ook in de grondtalen en daaruit prediken.
Een citaat dat men niet schoolmeesters en nog meer tot het predikambt zullen toelaten met hoge, zeer hoge, uitzondering, daar staat de OOGIN toch ook achter? Of heeft de OGGIN hier een andere mening over?

Ja, daar heeft de OGGiN een andere mening over. Wie geen vreemdeling in Jeruzalem is, heeft dit ook wel kunnen opmerken.

Inderdaad, de DKO wordt nog steeds gehanteerd. Maar niet op alle punten gevolgd. Helemaal begrijpen doe ik het ook niet, laat staan verdedigen.

[WimA]

Onderstaande gelijkenis wordt, in het licht van deze discussie ook wel heel anders. Zowel de tollenaar als de farizeeër waren, op het moment van bidden in de Tempel, nog geestelijk dood want ze beiden Christus nog niet. Tenminste, in de visie van de samenvaldrijvers.

10 Twee mensen gingen op in den tempel om te bidden, de een was een farizeeër, en de ander een tollenaar.
11 De farizeeër, staande, bad dit bij zichzelven: O God! ik dank U, dat ik niet ben gelijk de andere mensen: rovers, onrechtvaardigen, overspelers; of ook gelijk deze tollenaar.
12 Ik vast tweemaal per week; ik geef tienden van alles, wat ik bezit.
13 En de tollenaar, van verre staande, wilde ook zelfs de ogen niet opheffen naar den hemel, maar sloeg op zijn borst, zeggende: O God! wees mij zondaar genadig!
14 Ik zeg ulieden: Deze ging af gerechtvaardigd in zijn huis, meer dan die; want een ieder, die zichzelven verhoogt, zal vernederd worden, en die zichzelven vernedert, zal verhoogd worden.

Maar wie durft te beweren dat de tollenaar nog geestelijk dood was gedurende zijn bede in de tempel? Terwijl hij, dat zegt de Schrift, van verre staande was.

[ejvl]

Onderstaande gelijkenis wordt, in het licht van deze discussie ook wel heel anders. Zowel de tollenaar als de farizeeër waren, op het moment van bidden in de Tempel, nog geestelijk dood want ze beiden Christus nog niet. Tenminste, in de visie van de samenvaldrijvers.

10 Twee mensen gingen op in den tempel om te bidden, de een was een farizeeër, en de ander een tollenaar.
11 De farizeeër, staande, bad dit bij zichzelven: O God! ik dank U, dat ik niet ben gelijk de andere mensen: rovers, onrechtvaardigen, overspelers; of ook gelijk deze tollenaar.
12 Ik vast tweemaal per week; ik geef tienden van alles, wat ik bezit.
13 En de tollenaar, van verre staande, wilde ook zelfs de ogen niet opheffen naar den hemel, maar sloeg op zijn borst, zeggende: O God! wees mij zondaar genadig!
14 Ik zeg ulieden: Deze ging af gerechtvaardigd in zijn huis, meer dan die; want een ieder, die zichzelven verhoogt, zal vernederd worden, en die zichzelven vernedert, zal verhoogd worden.

Maar wie durft te beweren dat de tollenaar nog geestelijk dood was gedurende zijn bede in de tempel? Terwijl hij, dat zegt de Schrift, van verre staande was.

Dat durf ik te beweren vanuit de tollenaar gezien, de tollenaar kon niet rekenen dat er al een werk in hem gaande was, hij ervaarde het zelf dat hij volkomen geestelijk dood was, hij kon niet denken dat hij al een aardig eindje op weg was of dat God al iets goeds in hem aan het werken was en dat God nooit zou laten varen het werk van Zijn handen, de tollenaar had helemaal niets, hij had lege handen, hij was dus nog dood.
Toen hij de tempel verliet begon het leven voor hem, want hij was gerechtvaardigd.

Ik sluit niet uit dat God al veel langer en eerder in hem werkte, dat is voor de mens verborgen, wij moeten het doen met alles vanuit de mens bekeken en dat betekend dat de tollenaar menselijk gezien geestelijk dood was toen hij naar de tempel toe ging en vanuit de mens bekeken begon voor hem het leven toen hij gerechtvaardigd was.

[eilander]

Onderstaande gelijkenis wordt, in het licht van deze discussie ook wel heel anders. Zowel de tollenaar als de farizeeër waren, op het moment van bidden in de Tempel, nog geestelijk dood want ze beiden Christus nog niet. Tenminste, in de visie van de samenvaldrijvers.

10 Twee mensen gingen op in den tempel om te bidden, de een was een farizeeër, en de ander een tollenaar.
11 De farizeeër, staande, bad dit bij zichzelven: O God! ik dank U, dat ik niet ben gelijk de andere mensen: rovers, onrechtvaardigen, overspelers; of ook gelijk deze tollenaar.
12 Ik vast tweemaal per week; ik geef tienden van alles, wat ik bezit.
13 En de tollenaar, van verre staande, wilde ook zelfs de ogen niet opheffen naar den hemel, maar sloeg op zijn borst, zeggende: O God! wees mij zondaar genadig!
14 Ik zeg ulieden: Deze ging af gerechtvaardigd in zijn huis, meer dan die; want een ieder, die zichzelven verhoogt, zal vernederd worden, en die zichzelven vernedert, zal verhoogd worden.

Maar wie durft te beweren dat de tollenaar nog geestelijk dood was gedurende zijn bede in de tempel? Terwijl hij, dat zegt de Schrift, van verre staande was.

Om met dat laatste te beginnen: dat van verre staan sloeg op zijn plaats in de tempel. Niet op zijn geestelijke staat.

En verder (het was overigens een gelijkenis, maar dat terzijde): de tollenaar was ontwaakt en zag de staat waarin hij leefde. En dat God hem genadig moest zijn.
Er zijn wel meer mensen die zover komen. Maar bij sommigen gaat dit ook weer over; die verhardden zich in de zonde.
Maar niet iedereen wordt gerechtvaardigd = levendgemaakt. En dat is bij de tollenaar wel gebeurd.

Dit is althans zoals ik ds. Kort begrijp.

[huisman]

Onderstaande gelijkenis wordt, in het licht van deze discussie ook wel heel anders. Zowel de tollenaar als de farizeeër waren, op het moment van bidden in de Tempel, nog geestelijk dood want ze beiden Christus nog niet. Tenminste, in de visie van de samenvaldrijvers.

10 Twee mensen gingen op in den tempel om te bidden, de een was een farizeeër, en de ander een tollenaar.
11 De farizeeër, staande, bad dit bij zichzelven: O God! ik dank U, dat ik niet ben gelijk de andere mensen: rovers, onrechtvaardigen, overspelers; of ook gelijk deze tollenaar.
12 Ik vast tweemaal per week; ik geef tienden van alles, wat ik bezit.
13 En de tollenaar, van verre staande, wilde ook zelfs de ogen niet opheffen naar den hemel, maar sloeg op zijn borst, zeggende: O God! wees mij zondaar genadig!
14 Ik zeg ulieden: Deze ging af gerechtvaardigd in zijn huis, meer dan die; want een ieder, die zichzelven verhoogt, zal vernederd worden, en die zichzelven vernedert, zal verhoogd worden.

Maar wie durft te beweren dat de tollenaar nog geestelijk dood was gedurende zijn bede in de tempel? Terwijl hij, dat zegt de Schrift, van verre staande was.

Het doel van deze gelijkenis staat direct in het begin.

9 En Hij zeide ook tot sommigen , die bij zichzelven vertrouwden, dat zij rechtvaardig waren, en de anderen niets achtten, deze gelijkenis :

Dat is ook de uitleg van deze gelijkenis. Alle andere vondsten zijn misschien wel stichtelijk maar niet naar de bedoeling van de Heere Jezus.

[WimA]

Onderstaande gelijkenis wordt, in het licht van deze discussie ook wel heel anders. Zowel de tollenaar als de farizeeër waren, op het moment van bidden in de Tempel, nog geestelijk dood want ze beiden Christus nog niet. Tenminste, in de visie van de samenvaldrijvers.

10 Twee mensen gingen op in den tempel om te bidden, de een was een farizeeër, en de ander een tollenaar.
11 De farizeeër, staande, bad dit bij zichzelven: O God! ik dank U, dat ik niet ben gelijk de andere mensen: rovers, onrechtvaardigen, overspelers; of ook gelijk deze tollenaar.
12 Ik vast tweemaal per week; ik geef tienden van alles, wat ik bezit.
13 En de tollenaar, van verre staande, wilde ook zelfs de ogen niet opheffen naar den hemel, maar sloeg op zijn borst, zeggende: O God! wees mij zondaar genadig!
14 Ik zeg ulieden: Deze ging af gerechtvaardigd in zijn huis, meer dan die; want een ieder, die zichzelven verhoogt, zal vernederd worden, en die zichzelven vernedert, zal verhoogd worden.
Maar wie durft te beweren dat de tollenaar nog geestelijk dood was gedurende zijn bede in de tempel? Terwijl hij, dat zegt de Schrift, van verre staande was.

Om met dat laatste te beginnen: dat van verre staan sloeg op zijn plaats in de tempel. Niet op zijn geestelijke staat.

Het staat er echt niet voor niets hoor. Want als het alleen een fysieke plaatsbepaling zou zijn is het voor de gelijkenis verder niet relevant.

En verder (het was overigens een gelijkenis, maar dat terzijde):

En? Al de Schrift is van God ingegeven..., Niet alleen de historische verhalen. Ook de gelijkenissen.

de tollenaar was ontwaakt en zag de staat waarin hij leefde. En dat God hem genadig moest zijn.
Er zijn wel meer mensen die zover komen.
Maar bij sommigen gaat dit ook weer over; die verhardden zich in de zonde.
Maar niet iedereen wordt gerechtvaardigd = levendgemaakt. En dat is bij de tollenaar wel gebeurd.
Dit is althans zoals ik ds. Kort begrijp.

Dat is dan inderdaad de dwaling die ds. Kort leert. Nu het zo scherp wordt gezegd ben ik toch wel benieuwd welke oudvader deze gelijkenis zo uitlegd.
Zie ook de kanttekening 15) gerechtvaardigd in zijn huis, Dat is, van God voor rechtvaardig gehouden, waarvan Rom. 3:20 enz. breder gehandeld wordt.
Nergens zegt de Heere Jezus dat de tollenaar toen de Heere Jezus kreeg ontdekt. Wel zegt de Heere dat de tollenaar voor God rechtvaardig werd gehouden.

[WimA]

9 En Hij zeide ook tot sommigen , die bij zichzelven vertrouwden, dat zij rechtvaardig waren, en de anderen niets achtten, deze gelijkenis :

Dat is ook de uitleg van deze gelijkenis. Alle andere vondsten zijn misschien wel stichtelijk maar niet naar de bedoeling van de Heere Jezus.

Inderdaad. Pas dus maar op met alles en iedereen die wel "de benauwdheid en droefenis" kent weg te trappen en als dood te beschouwen. Zoals de farizeeër bij de tollenaar deed. Maar God hield hem (de tollenaar) voor rechtvaardig. Hoe de tollenaar het beleefde toen hij weg ging vanuit de tempel staat er verder niet.

[Johann Gottfried Walther]

Ik vind het opvallend dat de mensen die wedergeboorte en kennis van Christus los van elkaar willen maken,
dus de visie dat wedergeboorte en kennis van Christus bij elkaar hoort, gelijkenissen en beelden gebruiken
om deze visie te bestrijden.

Het is natuurlijk ook erg lastig die samenvaldrijvers te bestrijden, de Bijbel leert duidelijk wedergeboorte en kennis van Christus,
evenals de Belijdenisgeschriften als ook vele Oudvaders.

Geloof zonder kennis van Christus is niets waard. Waar geloof is, is liefde tot Christus, waar geen liefde is tot en geen kennis van Christus is men vervloekt. Dan is er niet meer dan schijngeloof.
Zoals kennis van Adam (verdorvenheid) en kennis van Christus bij elkaar horen zo hoort wedergeboorte en kennis van Christus bij elkaar.

[refo]

In ieder geval moet je beginnen ze samenval-'drijvers' te noemen.
Dat zet ze alvast in een bepaald hoekje.

[huisman]

9 En Hij zeide ook tot sommigen , die bij zichzelven vertrouwden, dat zij rechtvaardig waren, en de anderen niets achtten, deze gelijkenis :

Dat is ook de uitleg van deze gelijkenis. Alle andere vondsten zijn misschien wel stichtelijk maar niet naar de bedoeling van de Heere Jezus.

Inderdaad. Pas dus maar op met alles en iedereen die wel "de benauwdheid en droefenis" kent weg te trappen en als dood te beschouwen. Zoals de farizeeër bij de tollenaar deed. Maar God hield hem (de tollenaar) voor rechtvaardig. Hoe de tollenaar het beleefde toen hij weg ging vanuit de tempel staat er verder niet.

De tollenaar kwam in de tempel waar de dienst der verzoening centraal stond. Alles sprak in de tempel van Christus en van Gods genade voor een doodschuldig volk.
ds Kort (en ik ook niet) trappen geen mensen weg die "benauwdheid en droefenis" kennen maar met "benauwdheid en droefenis" kan het nog alle kanten op. (Zie Kaïn,Judas enz.) . Het moet naar Christus toe, buiten Jezus is er geen leven.
Het moet komen totdat je met McCheyne dit mag kennen.

Toen vlucht’ ik tot Jezus. Hij heeft mij gered!
Hij heeft mij verlost van het vonnis der wet!
Mijn heil en mijn vreugd’ en mijn leven werd Hij.
Ik boog m’, en geloofd’, en mijn God sprak mij vrij!