Geloofsdoop of kinderdoop?

Gebruikersavatar
Auto
Berichten: 4533
Lid geworden op: 22 feb 2002, 20:01

Re: Geloofsdoop of kinderdoop?

Bericht door Auto »

freek schreef:Ik weet dat in de gemeente waar ik opgegroeid ben, en waar de HC-verklaring van Van der Groe regelmatig gelezen werd, bij een enkeling de wens was om de verklaring van de zondagsafdeling over de kinderdoop over te slaan. Mijn opa, die de preken las, was daartoe niet over te halen hoewel hij er eigenlijk ook niets van snapte.

We kunnen beter maar accepteren dat (een aanzienlijk deel van) de gereformeerde gezindte anno 2014 grosso modo een andere kinderdoopopvatting heeft dan het overgrote deel van de oudvaders die we zo waarderen. Zelfs de Van der Groe die zo'n strikte visie op rechtvaardiging had, kunnen we niet aanvoeren voor de huidige verbondsbeschouwing binnen de bevindelijk-gereformeerde gezindte.
Daar ben ik het niet mee eens. Van der Groe (en eigenlijk alle oudvaderen) moet je in zijn geheel meenemen, dan mag hij een strikte visie op rechtvaardiging hebben, maar inmiddels ben ik er wel achter dat het een prediker was waar de gunning en het drijven naar Christus centraal stond. Lees de voorredes maar op diverse geschriften van de Erskines die uitgebracht zijn. Niet zoals bepaalde predikanten zeggen om de Erskines te begrijpen moet je de voorrede van vd Groe lezen, maar juist andersom. Lees wat vd Groe zegt en je ziet wat hij heeft mogen ontdekken in de werken van de Erskines. Onze tijd bestaat uit een knip en plak werk van allerlei oudvaderen. Maar laat ze in hun tijd staan!

Wat me recent opviel is dat in de 'Toetssteen vd valse en ware genade' dat vd Groe op allerlei punten zijn visie aanscherpt die hij in zijn Catechismusverklaring heeft gegeven, maar t.a.v. vraag en antwoord 74 heeft hij dat niet gedaan. Die ruimte en die gunning blijft bij hem staan. (En dat voor een predikant die zijn opleiding van Coccejaanse docenten heeft gehad).
Gebruikersavatar
freek
Berichten: 5711
Lid geworden op: 24 nov 2005, 13:55

Re: Geloofsdoop of kinderdoop?

Bericht door freek »

Auto schreef:
freek schreef:Ik weet dat in de gemeente waar ik opgegroeid ben, en waar de HC-verklaring van Van der Groe regelmatig gelezen werd, bij een enkeling de wens was om de verklaring van de zondagsafdeling over de kinderdoop over te slaan. Mijn opa, die de preken las, was daartoe niet over te halen hoewel hij er eigenlijk ook niets van snapte.

We kunnen beter maar accepteren dat (een aanzienlijk deel van) de gereformeerde gezindte anno 2014 grosso modo een andere kinderdoopopvatting heeft dan het overgrote deel van de oudvaders die we zo waarderen. Zelfs de Van der Groe die zo'n strikte visie op rechtvaardiging had, kunnen we niet aanvoeren voor de huidige verbondsbeschouwing binnen de bevindelijk-gereformeerde gezindte.
Daar ben ik het niet mee eens. Van der Groe (en eigenlijk alle oudvaderen) moet je in zijn geheel meenemen, dan mag hij een strikte visie op rechtvaardiging hebben, maar inmiddels ben ik er wel achter dat het een prediker was waar de gunning en het drijven naar Christus centraal stond. Lees de voorredes maar op diverse geschriften van de Erskines die uitgebracht zijn. Niet zoals bepaalde predikanten zeggen om de Erskines te begrijpen moet je de voorrede van vd Groe lezen, maar juist andersom. Lees wat vd Groe zegt en je ziet wat hij heeft mogen ontdekken in de werken van de Erskines. Onze tijd bestaat uit een knip en plak werk van allerlei oudvaderen. Maar laat ze in hun tijd staan!

Wat me recent opviel is dat in de 'Toetssteen vd valse en ware genade' dat vd Groe op allerlei punten zijn visie aanscherpt die hij in zijn Catechismusverklaring heeft gegeven, maar t.a.v. vraag en antwoord 74 heeft hij dat niet gedaan. Die ruimte en die gunning blijft bij hem staan. (En dat voor een predikant die zijn opleiding van Coccejaanse docenten heeft gehad).
Huh, jij reageert op iets wat slechts als bijzinnetje in m'n posting stond. Daarnaast duidt de wijze waarop ik me uitdrukte ('dan mag hij') niet op een stevige stelling van mijn kant, maar meer op hoe men vdG vaak ervaart.
Gebruikersavatar
Auto
Berichten: 4533
Lid geworden op: 22 feb 2002, 20:01

Re: Geloofsdoop of kinderdoop?

Bericht door Auto »

freek schreef:
Auto schreef:
freek schreef:Ik weet dat in de gemeente waar ik opgegroeid ben, en waar de HC-verklaring van Van der Groe regelmatig gelezen werd, bij een enkeling de wens was om de verklaring van de zondagsafdeling over de kinderdoop over te slaan. Mijn opa, die de preken las, was daartoe niet over te halen hoewel hij er eigenlijk ook niets van snapte.

We kunnen beter maar accepteren dat (een aanzienlijk deel van) de gereformeerde gezindte anno 2014 grosso modo een andere kinderdoopopvatting heeft dan het overgrote deel van de oudvaders die we zo waarderen. Zelfs de Van der Groe die zo'n strikte visie op rechtvaardiging had, kunnen we niet aanvoeren voor de huidige verbondsbeschouwing binnen de bevindelijk-gereformeerde gezindte.
Daar ben ik het niet mee eens. Van der Groe (en eigenlijk alle oudvaderen) moet je in zijn geheel meenemen, dan mag hij een strikte visie op rechtvaardiging hebben, maar inmiddels ben ik er wel achter dat het een prediker was waar de gunning en het drijven naar Christus centraal stond. Lees de voorredes maar op diverse geschriften van de Erskines die uitgebracht zijn. Niet zoals bepaalde predikanten zeggen om de Erskines te begrijpen moet je de voorrede van vd Groe lezen, maar juist andersom. Lees wat vd Groe zegt en je ziet wat hij heeft mogen ontdekken in de werken van de Erskines. Onze tijd bestaat uit een knip en plak werk van allerlei oudvaderen. Maar laat ze in hun tijd staan!

Wat me recent opviel is dat in de 'Toetssteen vd valse en ware genade' dat vd Groe op allerlei punten zijn visie aanscherpt die hij in zijn Catechismusverklaring heeft gegeven, maar t.a.v. vraag en antwoord 74 heeft hij dat niet gedaan. Die ruimte en die gunning blijft bij hem staan. (En dat voor een predikant die zijn opleiding van Coccejaanse docenten heeft gehad).
Huh, jij reageert op iets wat slechts als bijzinnetje in m'n posting stond. Daarnaast duidt de wijze waarop ik me uitdrukte ('dan mag hij') niet op een stevige stelling van mijn kant, maar meer op hoe men vdG vaak ervaart.
Dan begreep ik je verkeerd en heb ik je posting niet goed gelezen.

Hierbij aansluitend denk ik dat vd Groe juist wel is aan te voeren. Dat een klein deel van de reformatorische gezindte die het meest moeite heeft met het aanbod van genade aan allen en met de reikwijdte van het Verbond dan vastlopen met vd Groe dat onderstreep ik gelijk. Maar juist vd Groe laat zien hoe enerzijds scherp het ligt en anderszijds er een enorme reikwijdte is. Daarom konden onze voorvaderen zo ook ongekunsteld over het Verbond spreken. Neem bijvb Petrus van der Hagen die dat ook heeft gedaan. En waarom werd juist in de conventikels juist preken van die predikers gelezen?
sirdanilot
Berichten: 772
Lid geworden op: 26 jun 2012, 13:49
Locatie: Leiden

Re: Geloofsdoop of kinderdoop?

Bericht door sirdanilot »

freek schreef:
We kunnen beter maar accepteren dat (een aanzienlijk deel van) de gereformeerde gezindte anno 2014 grosso modo een andere kinderdoopopvatting heeft dan het overgrote deel van de oudvaders die we zo waarderen. Zelfs de Van der Groe die zo'n strikte visie op rechtvaardiging had, kunnen we niet aanvoeren voor de huidige verbondsbeschouwing binnen de bevindelijk-gereformeerde gezindte.
Dat lijkt me ook evident. Überhaupt een andere doopopvatting dan sommige oudvaders ;)
Sheba
Inactief
Berichten: 1997
Lid geworden op: 23 okt 2013, 21:48

Re: Geloofsdoop of kinderdoop?

Bericht door Sheba »

lien75 schreef:

Onze belijdenis troost dat we mogen weten dat jong gestorven kinderen van gelovige ouders in het verbond zijn. En we mogen ze dus voor wedergeboren houden.

Waar het wat omzichtig formuleren van mijn kant vandaan kwam was het feit dat ik vreesde dat die lijn dus vanzelf doorgetrokken werd naar doop van kinderen van gelovige ouders en het voor wedergeboren houden. Ik denk dat dit toch echt verschillende onderwerpen zijn.
En ik ben dan ook erg benieuwd op grond van welke Schriftgedeelten ( en dus niet oudvaders, theologen of andere geschriften) we mogen zeggen dat we levende kinderen van gelovige ouders voor wedergeboren moeten houden tot het tegendeel blijkt. Ik snap best dat er geen letterlijke bijbelteksten te noemen zijn. Maar misschien dan bijbelgedeelten die hier ons wel wat over te zeggen hebben? Ik zeg dus niet dat kinderen niet wedergeboren kunnen zijn. Zeker niet. Maar vraag mij wel af of we ze allemaal voor wedergeboren moeten houden. Want als het doopformulier zegt dat ze in zonden zijn ontvangen. En wij gaan zeggen we moeten ze voor wedergeboren houden, klopt het niet. Want dan zijn ze er toch al van verlost?
Ondertussen heb ik nog geen antwoord op mijn vraag gekregen na de vorige reacties te hebben gelezen. En ik ben toch echt oprecht nieuwsgierig hiernaar...

Wat heb je er nu aan dat je voor wedergeboren wordt gehouden terwijl je het niet bent?
Laatst gewijzigd door Sheba op 28 jun 2014, 22:35, 1 keer totaal gewijzigd.
ejvl
Berichten: 5971
Lid geworden op: 06 jun 2011, 11:15

Re: Geloofsdoop of kinderdoop?

Bericht door ejvl »

Ik heb er nog geen tijd voor gehad lien75, je stelde de vraag mede aan mij, ik hoop er binnenkort naar te kijken.
Gebruikersavatar
MarthaMartha
Berichten: 13043
Lid geworden op: 21 nov 2007, 21:04
Locatie: Linquenda

Re: Geloofsdoop of kinderdoop?

Bericht door MarthaMartha »

JolandaOudshoorn schreef:Het mooie van de kinderdoop is dat zo duidelijk wordt dat God de eerste is die in een mensenleven spreekt. Nog voordat een kind bij zinnen is, eist God het al voor zich op. Pas een doopdienst van een babtistengemeente beluisterd. Daarin wordt iedere keer gezegd: op grond van je belijdenis dat Christus je Heer en Heiland is, doop ik u. Met zo'n formulering hangt het verbond zo van mensen af.
Ik ben blij dat ik, ook door de kinderdoop, zichtbaar kan laten zien dat mijn zaligheid en dat van mijn kinderen van God afhangt. Dat Hij de Eerste was.
!!!
Als de moed je in de schoenen zinkt, ga dan eens op je kop staan!
Fjodor
Berichten: 2970
Lid geworden op: 11 jun 2009, 23:13

Re: Geloofsdoop of kinderdoop?

Bericht door Fjodor »

lien75 schreef:
lien75 schreef:

Onze belijdenis troost dat we mogen weten dat jong gestorven kinderen van gelovige ouders in het verbond zijn. En we mogen ze dus voor wedergeboren houden.

Waar het wat omzichtig formuleren van mijn kant vandaan kwam was het feit dat ik vreesde dat die lijn dus vanzelf doorgetrokken werd naar doop van kinderen van gelovige ouders en het voor wedergeboren houden. Ik denk dat dit toch echt verschillende onderwerpen zijn.
En ik ben dan ook erg benieuwd op grond van welke Schriftgedeelten ( en dus niet oudvaders, theologen of andere geschriften) we mogen zeggen dat we levende kinderen van gelovige ouders voor wedergeboren moeten houden tot het tegendeel blijkt. Ik snap best dat er geen letterlijke bijbelteksten te noemen zijn. Maar misschien dan bijbelgedeelten die hier ons wel wat over te zeggen hebben? Ik zeg dus niet dat kinderen niet wedergeboren kunnen zijn. Zeker niet. Maar vraag mij wel af of we ze allemaal voor wedergeboren moeten houden. Want als het doopformulier zegt dat ze in zonden zijn ontvangen. En wij gaan zeggen we moeten ze voor wedergeboren houden, klopt het niet. Want dan zijn ze er toch al van verlost?
Ondertussen heb ik nog geen antwoord op mijn vraag gekregen na de vorige reacties te hebben gelezen. En ik ben toch echt oprecht nieuwsgierig hiernaar...

Wat heb je er nu aan dat je voor wedergeboren wordt gehouden terwijl je het niet bent?
Omdat de doop het bad van de wedergeboorte is en we kinderen moeten dopen. Dus met de doop wordt de wedergeboorte verzegeld. Als je ze doopt moet je zeggen dat ze het bad van de wedergeboorte ontvangen hebben. Dat kan alleen door ze voor wedergeboren te houden.
Een kind wordt wel in zonden ontvangen en geboren, maar we houden het voor wedergeboren door de doop. Alleen is dit wel in strijd met het stuk van GJ de Bruijn. Ik weet niet hoe we dat verschil op moeten lossen.
Daartoe zijn de dingen gegeven, dat ze gebruikt worden; maar niet, opdat ze vergaard zouden worden - D. Bonhoeffer
Fjodor
Berichten: 2970
Lid geworden op: 11 jun 2009, 23:13

Re: Geloofsdoop of kinderdoop?

Bericht door Fjodor »

lien75 schreef:
Dat is helder dat het niet helder is wat hij bedoelt! En daarom dus een gemiste kans als je over de doop en de betekenis ervan spreekt! Ik ben van mening dat juist als je een helder tegengeluid tegen de geloofsdoop wilt laten horen. Je ook helder en bijbels moet onderbouwen waarom geen geloofsdoop en wat de betekenis is van de (kinder)doop zoals we de in de bijbel vinden!
Het punt is juist dat Van de Brink een verbinding probeert te maken tussen de kinderdoop en de geloofsdoop. Kinderen worden ook gedoopt op toekomstig geloof, of anders misschien wel op de hebbelijkheid van het geloof.
Daartoe zijn de dingen gegeven, dat ze gebruikt worden; maar niet, opdat ze vergaard zouden worden - D. Bonhoeffer
ejvl
Berichten: 5971
Lid geworden op: 06 jun 2011, 11:15

Re: Geloofsdoop of kinderdoop?

Bericht door ejvl »

ejvl schreef:Ik heb er nog geen tijd voor gehad lien75, je stelde de vraag mede aan mij, ik hoop er binnenkort naar te kijken.
Ik ben de verhandeling van vd Groe aan het lezen:
Het gaat dus om de beloften van het verbond die ook de kinderen worden toegezegd, geheiligd in de gelovige ouders, totdat het tegendeel bewezen is, vd Groe waarschuwd echter ook tegen het automatisme.
o.a. wordt deze tekst aangehaald: Want de ongelovige man is geheiligd door de vrouw, en de ongelovige vrouw is geheiligd door den man; want anders waren uw kinderen onrein, maar nu zijn zij heilig.
En.
Maar Jezus zeide: Laat af van de kinderkens, en verhindert hen niet tot Mij te komen; want derzulken is het Koninkrijk der hemelen.

Enfin, als je tijd hebt moet je onderstaande link de hele zondagsverhandeling lezen, daar wordt alles in het verband gezegd.
Een los citaat kan de verkeerde kant opwerken.
http://www.refoforum.nl/forum/viewtopic.php?f=3&t=9476
Met als kern: (wel de hele verhandeling lezen, anders is het nog niet duidelijk).
Let dan wel! voor kinderen van geloovige ouders moeten wij alléén de zoodanigen houden, welker ouders, of één van beiden, openbare belijdenis doen van het Christengeloof, en die onergerlijk in de Christelijke kerk leven, latende hunnen inwendigen staat voor den Heere. Wat nu zoodanige kinderen zelven aanbelangt, die ons alzoo om te doopen worden voorgesteld, dezen moeten wij in hunne geloovige ouders ook voor geloovigen en voor ware bondgenooten Gods houden, welken de beloftenisse des Verbonds toekomt, volgens de uitspraak van Gods Woord, Hand. 11:39; niet, alsof alle kinderen van geloovige ouders, of die men voor de zoodanigen houdt, waarlijk geloovige kinderen waren, uitverkoren tot de zaligheid, en behoorende tot Gods Verbond, op een inwendige en geestelijke wijze.
Neen, geenszins geliefden! de minste kinderen zijn zoodanigen, gelijk ons de Heilige Schrift, en de dagelijksche ondervinding leert; maar het is hier met de zaak alzoo gelegen, wij kunnen van geen eenig kind zeker weten, wat er inwendig van hetzelve is, of zal worden; of de Heere reeds een beginsel van genade in hetzelve heeft gelegd, of in het vervolg zal leggen, dan of het nooit genade zal ontvangen. Dit is alleen aan God den Heere bekend; daarom moeten wij ons dan ook hier niet ophouden met den staat der kinderen in zichzelven aangemerkt; wat zij alreeds dadelijk zijn, of niet zijn, of nog zouden mogen zijn, in opzicht van het genadewerk van Gods Geest in hen.
Neen, wij moeten dit alles als eene verborgenheid voor den Heere laten, ten ware de Heere er aan vrome ouders iets naders van belieft te ontdekken; maar wij moeten hier enkel alleen slechts onze oogen slaan op de genadige beloften Gods, welke Hij in het algemeen gedaan heeft; niet alleen aan ons, maar ook aan onze kinderen, dat Hij dezelve, nevens ons, uit oneindige Vrije genade, ook mede in Zijn verbond wil nemen, zelfs van hunne jeugd en geboorte af aan, als zij nog geen kwaad, noch goed kennen. Wij moeten met een geestelijk oog daarop zien, op welke wijze de Heere God, naar Zijne groote barmhartigheid, Zijn verbond met ons, arme zondaars, heeft willen maken; hoe Hij ook onze kleine kinderen daar heeft willen insluiten; en ziende op deze groote barmhartigheid des Heeren onzes Gods, en op dezen Zijnen aanbiddelijken weg van vrije genade, moeten wij nu des Heeren dierbare beloften, dat Hij ook Zijn verbond wil uitstrekken tot onze jonge kinderen, even zoozeer als tot onszelven, nu door ongeloovigheid niet verwerpen.
Neen, maar wij moeten met hartelijke ootmoedigheid en dankbaarheid die gewisse beloften Gods voor onze kleine kinderen aannemen, en passen dezelve geloovig op hen en op hunnen staat toe; waarna wij hen dan, uit kracht van Gods genadigen weg en beloften, nu ook geloovig voor des Heeren waarachtige bondgenooten en aangenomen kinderen, ja voor heiligen in Christus Jezus, moeten houden en erkennen, steunende enkel en alleen op de beloften van Gods Verbond, dat de Heere ons dat toegezegd en beloofd heeft; en dat het daarom ook gewisselijk waarachtig is.
Gebruikersavatar
Tiberius
Administrator
Berichten: 34669
Lid geworden op: 12 jan 2006, 09:49
Locatie: Breda

Re: Geloofsdoop of kinderdoop?

Bericht door Tiberius »

Fjodor schreef:Een kind wordt wel in zonden ontvangen en geboren, maar we houden het voor wedergeboren door de doop.
Ik weet niet precies wie je met "we" bedoelt, maar allen die in de lijn van het klassieke doopformulier staan niet, in ieder geval.
sirdanilot
Berichten: 772
Lid geworden op: 26 jun 2012, 13:49
Locatie: Leiden

Re: Geloofsdoop of kinderdoop?

Bericht door sirdanilot »

Is het niet zo dat het kind door die kinderdoop 'op het erf van het verbond' komt? Kan iemand mij uitleggen wat dat betekent?

(volgens mij is namelijk iedereen toch 'op het erf van het verbond' ?)
Gebruikersavatar
Tiberius
Administrator
Berichten: 34669
Lid geworden op: 12 jan 2006, 09:49
Locatie: Breda

Re: Geloofsdoop of kinderdoop?

Bericht door Tiberius »

sirdanilot schreef:Is het niet zo dat het kind door die kinderdoop 'op het erf van het verbond' komt? Kan iemand mij uitleggen wat dat betekent?

(volgens mij is namelijk iedereen toch 'op het erf van het verbond' ?)
Niet door de doop op het erf van het verbond, maar door geboorte. Daarom moeten ze gedoopt zijn.
Op het erf v.h. verbond is uitwendig in het verbond. Of, zoals het doopformulier zegt: in Christus geheiligd. Of, zoals de Bijbel het zegt: Ze mogen drinken uit de geestelijke steenrots Christus.
sirdanilot
Berichten: 772
Lid geworden op: 26 jun 2012, 13:49
Locatie: Leiden

Re: Geloofsdoop of kinderdoop?

Bericht door sirdanilot »

`Maar dan is toch iedereen op het erf van het verbond? Iedereen is immers geboren.

(ik snap deze term niet zo goed)
sirdanilot
Berichten: 772
Lid geworden op: 26 jun 2012, 13:49
Locatie: Leiden

Re: Geloofsdoop of kinderdoop?

Bericht door sirdanilot »

http://www.refoweb.nl/vragenrubriek/18207/

Op RefoWeb vond ik een mooi antwoord van wijlen ds. van Rossem (HHK).

Maar mij is dan nog niet duidelijk wie op het erf des verbonds geboren is. Iedereen? De joden, de (heidense!) christenen, de niet-christenen?
Plaats reactie