vragensteller schreef:

Arie schreef:Of aan Bileam..

Waar lees je van zijn droefheid naar God?

Arie schreef:

vragensteller schreef:

Arie schreef:Of aan Bileam..

Waar lees je van zijn droefheid naar God?

Lees ik 'droefheid' in jouw laatste vraag?

Arie schreef:Of aan Bileam..
Ik denk dus dat we een 'vraag' proberen op te lossen, die tot "Gods verborgen omgang" behoort. Dat gaat ons niet lukken.

Openbaring schreef: Maar Ik heb enige weinige dingen tegen u, dat gij43 aldaar hebt, die de lering van Balaam44 houden, die Balak leerde den kinderen Israels een aanstoot voor te werpen, opdat zij zouden afgodenoffer eten en hoereren.

kanttekening schreef: van Balaäm
Namelijk waarvan de historie Num. 22,23,24, beschreven is; die, daar hem God niet toeliet de Israelieten te vloeken, aan Balak den koning der Moabieten ried, dat hij hen zou verlokken tot hun afgodische maaltijden, en tot hoererij door enige dochters en vrouwen, die hij in het leger der Israelieten heeft gezonden, gelik te zien is Num. 25:1, enz., vergeleken met Num. 31:16; opdat zij zo in Gods ongenade zouden mogen vervallen, gelijk geschied is. Hetwelk een gans duivelse raad was, tegen welke soorten van mensen Petrus in zijn tweeden zendbrief en ook Judas hebben geschreven.

Afgewezen schreef:

Tiberius schreef:Deze discussie begon namelijk met de posting waarin Huisman stelde dat de smart over de zonde, de droefheid naar God, etc het leven nog niet zijn. Daar ga (in ieder geval) ik tegenin (en volgens mij Erasmiaan ook).
In ieder geval ging het niet hier om (zoals Afgewezen het formuleert): "En dat is waar huisman tegen ageert: mensen die Christus nog niet kennen, worden als kinderen van God benaderd."

Het een impliceert het ander.

3/4-4a. Die leren: Dat de onwedergeboren mens niet eigenlijk noch geheellijk dood is in de zonde, of ontbloot van alle krachten tot het geestelijk goed; maar dat hij nog kan hongeren en dorsten naar de gerechtigheid en het leven, en offeren een offerande van een verslagen en gebroken geest, die Gode aangenaam is.Want deze dingen strijden tegen de klare getuigenissen der Schrift: Gij waart dood door de misdaden en de zonden (Ef. 2:1, 5); en: Het gedichtsel van des mensen hart is alleenlijk boos, te allen dage (Gen. 6:5 en 8:21). Daarenboven, hongeren en dorsten naar de verlossing uit de ellende, en naar het leven, en Gode een offerande van een gebroken geest opofferen, geldt eigenlijk van de wedergeborenen, en van degenen die zalig genaamd worden (Ps. 51:19 en Matth. 5:6).

3/4-3. Overzulks zo worden alle mensen in zonde ontvangen, en als kinderen des toorns geboren, onbekwaam tot enig zaligmakend goed, geneigd tot kwaad, dood in zonden en slaven der zonde. En willen en kunnen tot God niet wederkeren, noch hun verdorven natuur verbeteren, noch zichzelven tot de verbetering daarvan schikken, zonder de genade des wederbarenden Heiligen Geestes.

3/4-4. Wel is waar dat na den val in den mens enig licht der natuur nog overgebleven is, waardoor hij behoudt enige kennis van God, van de natuurlijke dingen, van het onderscheid tussen hetgeen betamelijk en onbetamelijk is, en ook betoont enige betrachting tot de deugd en tot uiterlijke tucht. Maar zo ver is het vandaar, dat de mens door dit licht der natuur zou kunnen komen tot de zaligmakende kennis Gods, en zich tot Hem bekeren, dat hij ook in natuurlijke en burgerlijke zaken dit licht niet recht gebruikt; ja veel meer het, hoedanig het ook zij, op onderscheiden wijze geheel bezoedelt en in ongerechtigheid ten onder houdt; en dewijl hij dit doet, zo wordt hem alle verontschuldiging voor God benomen

Arie schreef:Ik denk dus dat we een 'vraag' proberen op te lossen, die tot "Gods verborgen omgang" behoort. Dat gaat ons niet lukken.

Afgewezen schreef:

Arie schreef:Ik denk dus dat we een 'vraag' proberen op te lossen, die tot "Gods verborgen omgang" behoort. Dat gaat ons niet lukken.

Dat denk ik ook. Want als die werkzaamheden van de zondaar vóórdat hij tot geloof gekomen is, vrucht is van de wedergeboorte, dan is er kennelijk een wedergeboorte mogelijk, waarbij de zondaar dus in Christus een nieuw schepsel is - terwijl hij Christus niet kent.
Dus ook dan blijf je een logisch niet op te lossen probleem zitten.

Bert Mulder schreef:Dus verwerpen wij, als zijnde arminiaans, degenen:

3/4-4a. Die leren: Dat de onwedergeboren mens niet eigenlijk noch geheellijk dood is in de zonde, of ontbloot van alle krachten tot het geestelijk goed; maar dat hij nog kan hongeren en dorsten naar de gerechtigheid en het leven, en offeren een offerande van een verslagen en gebroken geest, die Gode aangenaam is.Want deze dingen strijden tegen de klare getuigenissen der Schrift: Gij waart dood door de misdaden en de zonden (Ef. 2:1, 5); en: Het gedichtsel van des mensen hart is alleenlijk boos, te allen dage (Gen. 6:5 en 8:21). Daarenboven, hongeren en dorsten naar de verlossing uit de ellende, en naar het leven, en Gode een offerande van een gebroken geest opofferen, geldt eigenlijk van de wedergeborenen, en van degenen die zalig genaamd worden (Ps. 51:19 en Matth. 5:6).

Tiberius schreef:

Afgewezen schreef:

Arie schreef:Ik denk dus dat we een 'vraag' proberen op te lossen, die tot "Gods verborgen omgang" behoort. Dat gaat ons niet lukken.

Dat denk ik ook. Want als die werkzaamheden van de zondaar vóórdat hij tot geloof gekomen is, vrucht is van de wedergeboorte, dan is er kennelijk een wedergeboorte mogelijk, waarbij de zondaar dus in Christus een nieuw schepsel is - terwijl hij Christus niet kent.
Dus ook dan blijf je een logisch niet op te lossen probleem zitten.

Ik zie het probleem niet zo, maar goed.

Afgewezen schreef:

Bert Mulder schreef:Dus verwerpen wij, als zijnde arminiaans, degenen:

3/4-4a. Die leren: Dat de onwedergeboren mens niet eigenlijk noch geheellijk dood is in de zonde, of ontbloot van alle krachten tot het geestelijk goed; maar dat hij nog kan hongeren en dorsten naar de gerechtigheid en het leven, en offeren een offerande van een verslagen en gebroken geest, die Gode aangenaam is.Want deze dingen strijden tegen de klare getuigenissen der Schrift: Gij waart dood door de misdaden en de zonden (Ef. 2:1, 5); en: Het gedichtsel van des mensen hart is alleenlijk boos, te allen dage (Gen. 6:5 en 8:21). Daarenboven, hongeren en dorsten naar de verlossing uit de ellende, en naar het leven, en Gode een offerande van een gebroken geest opofferen, geldt eigenlijk van de wedergeborenen, en van degenen die zalig genaamd worden (Ps. 51:19 en Matth. 5:6).

De vraag is natuurlijk wel wat men hier onder hongeren en dorsten verstaat.

huisman schreef:

Tiberius schreef:

huisman schreef:Al die voorbereidingen zijn het leven nog niet.

Klopt. Alle droefheid, smart en kennis dat men tegen God gezondigd heeft, kortom alle ellendekennis, komt uit het eigen hart van een dode zondaar.

Inderdaad dat kan , zie maar bij Kaïn en Judas.
Bij wie het anders ligt is dit wat Ds Pieters zegt: De geloofsvereniging met Christus is het begin van het geestelijke leven; alleen, niet het begin van de arbeid van de Heilige Geest.

Afgewezen schreef: Het 'probleem' dat ik hier signaleer, is dat vanuit jullie standpunt (afgezien van de vraag wat ik hier zelf van vind) er een wedergeboren zondaar is, dus een gelovige (of je moet een wedergeboorte zonder geloof stellen), die tóch Christus niet kent en Hem niet heeft aangenomen tot zaligheid.

Bert Mulder schreef:

Afgewezen schreef: Het 'probleem' dat ik hier signaleer, is dat vanuit jullie standpunt (afgezien van de vraag wat ik hier zelf van vind) er een wedergeboren zondaar is, dus een gelovige (of je moet een wedergeboorte zonder geloof stellen), die tóch Christus niet kent en Hem niet heeft aangenomen tot zaligheid.

Dat is een onmogelijkheid, want

(voor de zoveelste keer)

Als iemand levend gemaakt is, dan bezit hij in principe AL de weldaden van de wedergeboorte.

Afgewezen schreef:

Bert Mulder schreef:

Afgewezen schreef: Het 'probleem' dat ik hier signaleer, is dat vanuit jullie standpunt (afgezien van de vraag wat ik hier zelf van vind) er een wedergeboren zondaar is, dus een gelovige (of je moet een wedergeboorte zonder geloof stellen), die tóch Christus niet kent en Hem niet heeft aangenomen tot zaligheid.

Dat is een onmogelijkheid, want

(voor de zoveelste keer)

Als iemand levend gemaakt is, dan bezit hij in principe AL de weldaden van de wedergeboorte.

In principe. Maar niet in feite. Want hij kent Christus nog niet, maar hij zou Hem 'in principe' wel kennen? Je voelt wel, dat kan natuurlijk niet.

Bert Mulder schreef:

Afgewezen schreef:De vraag is natuurlijk wel wat men hier onder hongeren en dorsten verstaat.

En hier hadden we het over...

huisman schreef:

Tiberius schreef:

huisman schreef:Al die voorbereidingen zijn het leven nog niet.

Klopt. Alle droefheid, smart en kennis dat men tegen God gezondigd heeft, kortom alle ellendekennis, komt uit het eigen hart van een dode zondaar.

Inderdaad dat kan , zie maar bij Kaïn en Judas.
Bij wie het anders ligt is dit wat Ds Pieters zegt: De geloofsvereniging met Christus is het begin van het geestelijke leven; alleen, niet het begin van de arbeid van de Heilige Geest.

Bert Mulder schreef:

Afgewezen schreef:

Bert Mulder schreef: Dat is een onmogelijkheid, want

(voor de zoveelste keer)

Als iemand levend gemaakt is, dan bezit hij in principe AL de weldaden van de wedergeboorte.

In principe. Maar niet in feite. Want hij kent Christus nog niet, maar hij zou Hem 'in principe' wel kennen? Je voelt wel, dat kan natuurlijk niet.

En waarom niet dan?

Dan verder is het zo, dat de 'ordo salutis' een logische volgorde aangeeft, niet een tijdvolgorde. En normaal gesproken zit er niet veel tijd tussen de bepaalde stappen, maar vallen veelal samen.

Afgewezen schreef: De vraag is niet waar wij het over hebben, maar wat de DL zelf bedoelen. Eerder in deze topic werd gesteld dat daar onder de afgevaardigden geen eenduidigheid over bestond, dan betekent dit dat wat de een 'hongeren en dorsten' noemt, voor de ander nog geen hongeren en dorsten is, maar 'enige inwendige effecten of werkingen, die de bekering of wedergeboorte voor gaan, die door de kracht des Woords en des Geestes verwekt worden in de harten dergenen, die nog niet zijn wedergeboren; als daar zijn de kennis van de wil Gods, het gevoelen der zonde, de vreze der straf, te denken over de verlossing, enige hoop van vergiffenis' (de Engelse afgevaardigden).