Er zij volgens mij 3 kwesties over de kinderdoop

1. Hoe zien wij onze gedoopte kinderen
a Gelovigen
b Verbondskinderen met toegezegde beloften
c Gedoopt maar alleen de uitverkorenen zijn de beloften toegezegd.

2. Hoe zien wij het verbond
a Opgericht met de uitverkorenen
b Opgericht met de uitverkorenen maar alle gedoopte kinderen worden de beloften toegezegd.
c Opgericht met alle dopelingen en dus worden ze allemaal zalig
d Opgericht met alle dopelingen maar er zijn tweeërlei kinderen des verbonds.

3. Voor wie zijn de verbondsbeloften.
a Voor de uitverkorenen
b Voor alle dopelingen en dus worden alle dopelingen zalig
c Voor alle dopelingen maar de beloften worden toegezegd en worden vervuld in de weg van bekering en geloof.

Mijn antwoorden zijn denk ik bekend (1b,2d,3c) Er zijn vast ook nog wel andere antwoorden te geven maar dit kan ieders positie duidelijker maken.

Wat betreft de vragen 1 en 3 ben ik het met je eens.
Bij vraag 2 zou je nog een keuze e toe kunnen voegen: Opgericht met Christus als Hoofd van al de Zijnen.

Het zal duidelijk zijn, dat mijn antwoord dan 2e is.

Tiberius schreef:Wat betreft de vragen 1 en 3 ben ik het met je eens.
Bij vraag 2 zou je nog een keuze e toe kunnen voegen: Opgericht met Christus als Hoofd van al de Zijnen.

Het zal duidelijk zijn, dat mijn antwoord dan 2e is.

Dan zie ik tussen ons geen enkel verschil onze visie op de kinderdoop. Mijn antwoord op vraag 2 en die van jouw zullen weinig verschil maken in de visie op onze gedoopte kinderen. En ik denk echt dat voor antwoord 2d en 2e beide Bijbelse gronden zijn.

ik heb vanmorgen die lezing geluisterd van ds G van de Brink; ik ben benieuwd wat jullie daarvan vinden.
(Omdat hij de bezwaren van volwassendopers serieus wil nemen komt hij alleen met schriftuurlijke argumenten)

helma schreef:ik heb vanmorgen die lezing geluisterd van ds G van de Brink; ik ben benieuwd wat jullie daarvan vinden.
(Omdat hij de bezwaren van volwassendopers serieus wil nemen komt hij alleen met schriftuurlijke argumenten)

Kun je de link plaatsen van deze lezing?

Ik vind dit één van de duidelijkste boeken.


Auteur: Dr. P. Korteweg

In dit boek wordt de visie op de kinderdoop, de volwassendoop en de herdoop beschreven aan de hand van enkele geschriften uit de tijd van de Nederlandse Reformatie. De auteur richt zich met name op de doopvisie van Guido de Brès, zoals hij die verwoord heeft in zijn Wortel en oorsprong der wederdoperen. Verder behandelt hij het onderwerp vanuit de twee doopformulieren en de besprekingen tijdens de Dordtse Synode van 1618-1619. Toen zijn de argumenten voor en tegen de kinderdoop, de volwassendoop en de herdoop doordacht en aan het papier toevertrouwd. Voorzover nodig wordt voor het begrijpen van hun standpunten verwezen naar de vroege kerk, de Middeleeuwen en andere reformatoren. Niet in de laatste plaats bespreekt de auteur de bijbelse gegevens omtrent de doop.
Ten slotte trekt de auteur lijnen naar de actualiteit. Ten aanzien van de doop heeft de evangelische beweging op de gereformeerde gezindte steeds meer grip. Velen kennen gemeenteleden of familieleden die zich hebben aangesloten bij een evangelische gemeente en zich lieten herdopen.

ISBN: 9789033121425

Tiberius schreef:

Fjodor schreef: Het lijkt alsof Van der Groe beloften en weldaden door elkaar gebruikt. Kijk maar in dat vetgedrukte stukje. De doop verzegelt de toekomende bezitting van de beloften en weldaden. Oftewel, volgens Van der Groe verzegelt en betekent de doop de toekomende vervulling van de belofte, om in jouw termen te spreken.
Afgewezen noemt dat liever de geloofde belofte. Díe wordt verzegeld in het sacrament. En volgens mij staat ze daarin redelijk in lijn met Van der Groe.

Maar die verzegeling is alleen voor hen die de belofte met een gelovig hart aannemen. Ik neem niet aan de je dat ontkent?

Nee, dat ontken ik inderdaad niet.

helma schreef: g. Ook de kinderen behoren tot het verbond met Abraham (Gal. 3:15,17)30 en zijn aldus erfgenamen (Gal.
3:29).31

Kijk voor de complete versie:
http://www.amvroegop.nl/mambo/index.php ... &Itemid=63[/quote]

Galaten 3:15 en 17 kun je natuurlijk niet lezen en vers 16 er tussen uitlaten.
Vers 16 zegt nl. dat het om zaad ENKELVOUD gaat, en wel met name aan Christus!
Ik had dit al eerder geopperd een paar dagen terug, maar niemand reageert hierop.
Graag alsnog:-)
Vers 29 zegt m.i. dat we geestelijk zaad zijn van Abraham, wanneer we 1 zijn in Christus.Door geloof dus.(vers 26)
De belofte wordt het deel van hen die geloven (vers 22)

edward schreef:

helma schreef: g. Ook de kinderen behoren tot het verbond met Abraham (Gal. 3:15,17)30 en zijn aldus erfgenamen (Gal.
3:29).31

Kijk voor de complete versie:
http://www.amvroegop.nl/mambo/index.php ... &Itemid=63

Galaten 3:15 en 17 kun je natuurlijk niet lezen en vers 16 er tussen uitlaten.
Vers 16 zegt nl. dat het om zaad ENKELVOUD gaat, en wel met name aan Christus!
Ik had dit al eerder geopperd een paar dagen terug, maar niemand reageert hierop.
Graag alsnog:-)
Vers 29 zegt m.i. dat we geestelijk zaad zijn van Abraham, wanneer we 1 zijn in Christus.Door geloof dus.(vers 26)
De belofte wordt het deel van hen die geloven (vers 22)

Dit is precies wat het verschil maakt. Als er geen onderscheid gemaakt wordt tussen natuurlijk en geestelijk zaad, is er ook geen verschil tussen aardse en hemelse zegeningen.
Hemelse zegeningen worden niet via de natuurlijke lijn doorgeven.

Gian schreef:

edward schreef:

helma schreef: g. Ook de kinderen behoren tot het verbond met Abraham (Gal. 3:15,17)30 en zijn aldus erfgenamen (Gal.
3:29).31

Kijk voor de complete versie:
http://www.amvroegop.nl/mambo/index.php ... &Itemid=63

Galaten 3:15 en 17 kun je natuurlijk niet lezen en vers 16 er tussen uitlaten.
Vers 16 zegt nl. dat het om zaad ENKELVOUD gaat, en wel met name aan Christus!
Ik had dit al eerder geopperd een paar dagen terug, maar niemand reageert hierop.
Graag alsnog:-)
Vers 29 zegt m.i. dat we geestelijk zaad zijn van Abraham, wanneer we 1 zijn in Christus.Door geloof dus.(vers 26)
De belofte wordt het deel van hen die geloven (vers 22)

Dit is precies wat het verschil maakt. Er wordt geen onderscheid gemaakt tussen natuurlijk en geestelijk zaad. En is er dus ook geen verschil tussen aardse en hemelse zegeningen. Hemelse zegeningen worden niet via de natuurlijke lijn doorgeven.

Er is wel degelijk verschil tussen natuurlijk en geestelijk zaad.
Mensen die geboren Jood zijn, die zijn natuurlijk nageslacht van Abraham.
Je kunt niet zeggen dat dus iedere natuurlijke nazaat van Abraham dus ook geestelijk zaad is.
HET ZAAD, Jezus Christus is ook dezelfde als het vrouwenzaad dat genoemd wordt in Genesis.
Het slangenzaad staat daar lijnrecht tegenover.

Dat blijkt ook uit het feit dat Jezus Zelf de farizeers en schriftgeleerden aanspreekt met ADDERENGEBROED, slangenzaad dus.
(Ook de benaming WITGEKALKT GRAF nam Jezus in Zijn mond, dat wil zeggen, van de buitenkant ziet het er allemaal godsdienstig uit, maar de binnenkant is dood.)

Jezus is dus de Messias van de Joden !!!
De mensen die niet door natuurlijke geboorte nazaten zijn van Abraham, mogen echter delen in de zegen die aan Abraham zijn natuurlijk nageslacht ten dele zou gaan vallen.
Bij de Joden was het ook mogelijk om wanneer je geen Jood was om toch dezelfde Ene Waarachtige God te dienen, en mee mocht doen met bepaalde Joodse gebruiken en daarmee ook te delen in de zegeningen.
De niet jood werd dan Jodengenoot, en moest dan de proselietendoop ondergaan.
Op die manier werd de niet jood dus ingelijft bij het Joodse volk.
Diegene die was toegetreden tot het Jodendom had echter niet precies dezelfde rechten als de Joden die Joods van geboorte waren.
Dat Jezus niet alleen de Messias is voor het volk Israël maar ook voor de heidenen die het Woord van God aannamen, namelijk Jezus erkenden als de Zoon van de Enige Waarachtige God, en dan ook exact dezelfde rechten hadden als de Joden die Christus aanvaard hadden is juist exact het geheimenis waarover Paulus sprak.

Wanneer we kijken wat JOOD eigenlijk betekend wanneer wij kijken naar de betekenis van het woord zelf, dan zien we dat JOOD betekend GODLOVER.
Op die manier is dus een ieder die GODLOVER is, geestelijk zaad genoemd van Abraham.
Dat is de gedeeltelijke vervulling van de belofte aan Abraham en de gedeeltelijke vervulling van de moederbelofte.

Fjodor schreef:

Tiberius schreef:

Fjodor schreef: Het lijkt alsof Van der Groe beloften en weldaden door elkaar gebruikt. Kijk maar in dat vetgedrukte stukje. De doop verzegelt de toekomende bezitting van de beloften en weldaden. Oftewel, volgens Van der Groe verzegelt en betekent de doop de toekomende vervulling van de belofte, om in jouw termen te spreken.
Afgewezen noemt dat liever de geloofde belofte. Díe wordt verzegeld in het sacrament. En volgens mij staat ze daarin redelijk in lijn met Van der Groe.

Maar die verzegeling is alleen voor hen die de belofte met een gelovig hart aannemen. Ik neem niet aan de je dat ontkent?

Nee, dat ontken ik inderdaad niet.

Ik denk, dat we het voor 99% eens zijn.

helma schreef:ik heb vanmorgen die lezing geluisterd van ds G van de Brink; ik ben benieuwd wat jullie daarvan vinden.
(Omdat hij de bezwaren van volwassendopers serieus wil nemen komt hij alleen met schriftuurlijke argumenten)

Ik heb 'em geluisterd en ik ben het er voor een groot deel mee eens.
Vooral het eerste deel waar hij nog niet over de kinderdoop spreekt vind ik erg goed, namelijk dat we dopen op grond van de betekende zaak.
Als we kinderen dopen dan moeten we op de één of andere manier die betekende zaak (de afwassing der zonden) veronderstellen (of in het kind zelf op het moment van dopen, of in het kind zelf vanwege een toekomstige wedergeboorte).
We kunnen kinderen volgens mij enkel dopen als we zeggen dat we niet weten of ze wel of niet wedergeboren zijn en dat het zo kan zijn dat dat gebeurt voordat ze tot bewustzijn zijn gekomen.

Ik ben dan ook benieuwd wat Huisman en Tiberius van deze lezing vinden. Waarschijnlijk zullen ze het een stuk minder met de lezing eens zijn dan ik, en, Tib, ik weet dan ook nog niet of die 99% wel klopt..

Gian schreef:

edward schreef:

helma schreef: g. Ook de kinderen behoren tot het verbond met Abraham (Gal. 3:15,17)30 en zijn aldus erfgenamen (Gal.
3:29).31

Kijk voor de complete versie:
http://www.amvroegop.nl/mambo/index.php ... &Itemid=63

Galaten 3:15 en 17 kun je natuurlijk niet lezen en vers 16 er tussen uitlaten.
Vers 16 zegt nl. dat het om zaad ENKELVOUD gaat, en wel met name aan Christus!
Ik had dit al eerder geopperd een paar dagen terug, maar niemand reageert hierop.
Graag alsnog:-)
Vers 29 zegt m.i. dat we geestelijk zaad zijn van Abraham, wanneer we 1 zijn in Christus.Door geloof dus.(vers 26)
De belofte wordt het deel van hen die geloven (vers 22)

Dit is precies wat het verschil maakt. Als er geen onderscheid gemaakt wordt tussen natuurlijk en geestelijk zaad, is er ook geen verschil tussen aardse en hemelse zegeningen.
Hemelse zegeningen worden niet via de natuurlijke lijn doorgeven.

In de lezing van ds. Van de Brink wordt wel degelijk onderscheid gemaakt tussen natuurlijk en geestelijk zaad en wordt ook gesteld dat enkel de gelovigen (en gelovige kinderen) de verzegeling van de doop ontvangen. Je moet dit soort argumenten niet zomaar willekeurig tegen elke kinderdoper gebruiken.

Fjodor schreef:Ik ben dan ook benieuwd wat Huisman en Tiberius van deze lezing vinden. Waarschijnlijk zullen ze het een stuk minder met de lezing eens zijn dan ik,

Als je hem samenvat, kan ik wel zeggen wat ik er van vind. Ik kan je sowieso al vertellen, dat ik niet allerlei lezingen ga zitten beluisteren die hier genoemd worden.

Fjodor schreef:en, Tib, ik weet dan ook nog niet of die 99% wel klopt..

Wanneer je het eens bent, dat de verzegeling voor de gelovigen is, en aan allen toegezegd wordt, hebben we aardig de essentie te pakken.

Tiberius schreef:

Fjodor schreef:Ik ben dan ook benieuwd wat Huisman en Tiberius van deze lezing vinden. Waarschijnlijk zullen ze het een stuk minder met de lezing eens zijn dan ik,

Als je hem samenvat, kan ik wel zeggen wat ik er van vind. Ik kan je sowieso al vertellen, dat ik niet allerlei lezingen ga zitten beluisteren die hier genoemd worden.

Fjodor schreef:en, Tib, ik weet dan ook nog niet of die 99% wel klopt..

Wanneer je het eens bent, dat de verzegeling voor de gelovigen is, en aan allen toegezegd wordt, hebben we aardig de essentie te pakken.

Ik heb de lezing nog niet gehoord, maar er staat ook een handout op die site die heb ik wel even doorgenomen.
Twee gedeelten even op het RF gezet

Vervolgvraag 2: Waarom zou de kerk oordelen dat alle kinderen van gelovige ouders recht hebben op het
teken van de doop?
Antwoord:
a. God is de God van de gelovigen en van hun zaad (Gen. 17:7).
b. De belofte van de Heilige Geest komt toe aan de gelovigen en aan hun kinderen (Hand. 2:39).24 HC 27.74.
c. De kinderen van gelovige ouders zijn heilig (1 Kor. 7:1425 en Rom. 11:16).
d. Het Koninkrijk der hemelen is van de kinderen der gelovigen (Matth. 19:14).
e. God zal Zijn Geest op hun zaad gieten en Zijn zegen op hun nakomelingen (Jes. 44:3). HC 27.74.
f. God belooft dat al de kinderen van de kerk van de Heere geleerd zullen zijn (Jes. 54:13).
g. Ook de kinderen behoren tot het verbond met Abraham (Gal. 3:15,17) en zijn aldus erfgenamen (Gal.
3:29).
‘Christus heeft Zijn bloed niet minder vergoten om de kinderkens der gelovigen te wassen, dan Hij
gedaan heeft om de volwassenen. En daarom behoren zij het teken te ontvangen en het sacrament
van hetgeen dat Christus voor hen gedaan heeft’ (NGB 34).

en deel 2

Drie aanvullende opmerkingen hierbij:
1. De (meeste) kinderen worden gedoopt op toekomstige wedergeboorte, geloof en bekering. Een jonge
appelboom zonder appels is toch een appelboom (Matth. 7:19 en Mark. 16:16 zijn hier niet van
toepassing). Zo mag een kind van gelovige ouders zelf worden beschouwd als ingeënt in Christus (Rom.
6:5), ook als de vruchten van geloof en bekering nog niet zichtbaar zijn (Joh. 15:5).
2. De kinderdoop geschiedt (evenals de volwassendoop) op grond van een feilbaar oordeel der liefde. Als
gedoopte kinderen volwassen zijn geworden en nog steeds geen vruchten van geloof en bekering
vertonen, zal de kerk het oordeel der liefde moeten herzien (Hand. 8:13,21).
3. Ook voor hen die als kind zijn gedoopt, geldt dat ze (als ze tot hun verstand gekomen zijn) slechts door het
geloof de kracht en zegen van de doop kunnen ondervinden (Mark. 16:16).
Drie samenvattende conclusies:
1. Voorstanders van de volwassendoop benadrukken terecht de eenheid van teken en betekende zaak.
2. Door een te nauw bepaalde ‘toegangseis’ sluiten zij ten onrechte de kinderen der gelovigen van het teken én
van de betekende zaak van de doop uit.
3. De kinderdoop is slechts dan op bijbelse gronden te verdedigen als de kerk, in het oordeel der liefde, aan alle
kinderen der gelovigen niet alleen het recht op het teken maar ook op de betekende zaak toekent.

Zonder het in detail met alles eens te zijn vind ik het toch een bondige manier om de geloofsdopers te wijzen op de vele bijbelse gronden om de kinderen van de gelovigen te dopen.