elbert schreef: ↑16 aug 2024, 10:02 Even aangenomen dat Oekraine er daadwerkelijk achter zit, is mijn inschatting: Oekraine ontkent formele betrokkenheid, zal de daders als "rogue" bestempelen die het op eigen houtje deden (niet aannemelijk natuurlijk) en deze daders worden niet gevonden, ook al zijn de namen grotendeels bekend. Daarmee zal de zaak politiek gezien stilletjes worden afgedaan, zal zal er juridisch misschien wat meer deining zijn. Het is voor meerdere Europese regeringen politiek gezien niet wenselijk om het heel groot te maken.

Het kan wel impact hebben op de steun aan Oekraïne.

Daarbij: als ik president van Oekraine was (en dat ben ik gelukkig niet), had ik mogelijk ook toestemming gegeven voor deze operatie. Als je land met de ondergang bedreigd wordt, staan alle opties open. Ik vind het een beetje vergelijkbaar met de vernietiging van de Franse vloot in Mers-el-Kébir door de Britten in juli 1940, hoewel bij Nordstream gelukkig geen doden vielen. Een vuile operatie die soms noodzakelijk is als het voortbestaan van je land op het spel staat.

Ik vind je vergelijking nogal mank gaan. Een pijplijn waar geen gas meer door heen stroomde is wat anders dan ervoor zorgen dat een vloot niet gebruikt kan worden door de tegenstander.

Nou ja, dat is geld. Politiek-strategisch gezien was het een enorme blunder van voornamelijk de Duitsers om zich afhankelijk te maken van Rusland. Wat je verder ook van deze operatie vindt, hoop ik wel dat het een les zal zijn voor landen en bedrijven om in het vervolg beter na te denken over de militair-strategische gevolgen van dit soort avonturen. Nu krijgt men het lid op de neus en dat naiviteit wordt afgestraft, is niet verwonderlijk.

Achteraf is het makkelijk praten. Rusland leverde goedkoop en betrouwbaar energie, totdat het revanchistische neigingen kreeg. De Duitse industrie en economie waren er flink bij gebaat. Daarnaast geloofde Merkel erg in Wandel durch Handel.

elbert schreef: ↑16 aug 2024, 10:02

Bertiel schreef:Oekraïne neemt in behoorlijk scherpe bewoording afstand van dit artikel.

Even aangenomen dat Oekraïne er toch daadwerkelijk achter zit (dat denk ik nl. wel), is mijn inschatting: Oekraïne ontkent formele betrokkenheid, zal de daders als "rogue" bestempelen die het op eigen houtje deden (niet aannemelijk natuurlijk) en deze daders worden niet gevonden, ook al zijn de namen grotendeels bekend. Daarmee zal de zaak politiek gezien stilletjes worden afgedaan, al zal er juridisch misschien wat meer deining zijn. Het is voor meerdere Europese regeringen politiek gezien niet wenselijk om het heel groot te maken.

Ik ben ook bang dat men die route probeert te bewandelen. Maar gelukkig hebben we in het westen een vrije pers, waarvan ik hoop dat ze de onderste steen boven krijgen. Waar anderen hun hoop op een doofpot stellen, vind ik dat hier maximale transparantie vereist is.

Een oorlogshandeling ten opzichte van een land dat Oekraine in leven houd door een infuus aan miljardensteun , is onbeschaamd. Duitsland bepaald zelf met wie men brandstof uitwisselt, en daar heeft geen enkele partij door oorlogshandelingen in te interferen. En zeker niet een bananenrepubliek als de Oekraine (met alle respect voor hoe men tot nu toe stand houdt tegen Poetin). Dit zijn echter dezelfde methoden als die Rusland zelf gebruikt.

Ambtenaar schreef:Het kan wel impact hebben op de steun aan Oekraïne.

Ik denk dat de verschillende regeringen dmv hun inlichtingendiensten al lang en breed weten hoe de vork in de steel zit. Als men werkelijk van zins was om die steun in te trekken, dan was dat al gebeurd. We zijn immers al 2 jaar verder.

Ambtenaar schreef:Ik vind je vergelijking nogal mank gaan. Een pijplijn waar geen gas meer door heen stroomde is wat anders dan ervoor zorgen dat een vloot niet gebruikt kan worden door de tegenstander.

Klopt, vergeleken met de vernietiging van de Franse vloot, is dit kinderspel.

Ambtenaar schreef:Achteraf is het makkelijk praten. Rusland leverde goedkoop en betrouwbaar energie, totdat het revanchistische neigingen kreeg. De Duitse industrie en economie waren er flink bij gebaat. Daarnaast geloofde Merkel erg in Wandel durch Handel.

Achteraf? Al voorafgaand en tijdens het sluiten van de deals over Nordstream (zeker Nordstream 2) is er uitgebreid kritiek geleverd door partijen die de gevaren weldegelijk zagen, zoals de Amerikaanse regering. Zowel Trump als Biden hebben dat gedaan. Dat de Duitsers daar niet naar geluisterd hebben, valt hen aan te rekenen en kan niet afgedaan worden met “achteraf is het makkelijk praten”. Sinds 2008 was al duidelijk dat Poetin op de revanchistische toer ging. De Amerikanen zeggen nu: “I told you so”.

Helemaal eens. En na 2013 was het zelfs oerdom. Zo dom, dat ik dat zelfs doorhad, en mijn inzicht in geopolitiek is maar heel beperkt.

elbert schreef: ↑16 aug 2024, 10:31

Ambtenaar schreef:Het kan wel impact hebben op de steun aan Oekraïne.

Ik denk dat de verschillende regeringen dmv hun inlichtingendiensten al lang en breed weten hoe de vork in de steel zit. Als men werkelijk van zins was om die steun in te trekken, dan was dat al gebeurd. We zijn immers al 2 jaar verder.

Ik ben bang dat je onvoldoende rekening houd met de publieke opinie. Nu de waarheid boven tafel komt zal het draagvlak onder het electoraat voor het miljardeninfuus significant afnemen.

Dat kan ik me nauwelijks voorstellen. Ik ben heel benieuwd of je dat goed inschat, want ik kan dat ook niet heel erg onderbouwen. Ik vrees dat meer dan de helft van de mensen onder de 20 niet eens weet wat de Nord Stream is.

Overigens denk ik dat ook als Oekraïne allerhande fouten zou maken, er nog steeds een groot eigenbelang is om onze buren te helpen. Een stevige buffer tussen Rusland en de huidige EU kan geen kwaad. Hoewel het mijns inziens beter zou zijn als de EU door zou lopen tot aan Letland, Estland, Litouwen en Finland. (Aangepast met dank aan Marco.)

Een kat in het nauw maakt rare sprongen.

DDD schreef: ↑16 aug 2024, 10:49 Dat kan ik me nauwelijks voorstellen. Ik ben heel benieuwd of je dat goed inschat, want ik kan dat ook niet heel erg onderbouwen. Ik vrees dat meer dan de helft van de mensen onder de 20 niet eens weet wat de Nord Stream is.

Overigens denk ik dat ook als Oekraïne allerhande fouten zou maken, er nog steeds een groot eigenbelang is om onze buren te helpen. Een stevige buffer tussen Rusland en de huidige EU kan geen kwaad. Hoewel het mijns inziens beter zou zijn als de EU door zou lopen tot aan Letland, Estland en Litouwen, en dat Finland er ook bij zou komen.

Een kat in het nauw maakt rare sprongen.

???
https://www.rijksoverheid.nl/onderwerpe ... se-unie-eu

DDD schreef: ↑16 aug 2024, 10:49 Dat kan ik me nauwelijks voorstellen. Ik ben heel benieuwd of je dat goed inschat, want ik kan dat ook niet heel erg onderbouwen. Ik vrees dat meer dan de helft van de mensen onder de 20 niet eens weet wat de Nord Stream is.

Overigens denk ik dat ook als Oekraïne allerhande fouten zou maken, er nog steeds een groot eigenbelang is om onze buren te helpen. Een stevige buffer tussen Rusland en de huidige EU kan geen kwaad. Hoewel het mijns inziens beter zou zijn als de EU door zou lopen tot aan Letland, Estland en Litouwen, en dat Finland er ook bij zou komen.

Een kat in het nauw maakt rare sprongen.

Het idee dat Oekraïne en Rusland elkaar afmaken staat me steeds meer aan. Dus net zoveel hulp geven dat ze elkaar kunnen vernietigen. (Dat is overigens al jaren de VS policy.....)

Denk je niet dat zulke gedachten rechtstreeks uit de hel afkomstig zijn?

DDD schreef: ↑16 aug 2024, 10:59 Denk je niet dat zulke gedachten rechtstreeks uit de hel afkomstig zijn?

Misschien komt het idee van het bewapenen van Oekraïne daar ook wel vandaan.

refo schreef: ↑16 aug 2024, 11:00

DDD schreef: ↑16 aug 2024, 10:59 Denk je niet dat zulke gedachten rechtstreeks uit de hel afkomstig zijn?

Misschien komt het idee van het bewapenen van Oekraïne daar ook wel vandaan.

Dat kan ik me vanuit een naief pacifistisch standpunt nog voorstellen, maar dat is niet wat W.A. schreef.

Mijns inziens zou het geschrapt moeten worden.

DDD schreef: ↑16 aug 2024, 11:01

refo schreef: ↑16 aug 2024, 11:00

DDD schreef: ↑16 aug 2024, 10:59 Denk je niet dat zulke gedachten rechtstreeks uit de hel afkomstig zijn?

Misschien komt het idee van het bewapenen van Oekraïne daar ook wel vandaan.

Dat kan ik me vanuit een naief pacifistisch standpunt nog voorstellen, maar dat is niet wat W.A. schreef.

Mijns inziens zou het geschrapt moeten worden.

Geschrapt.....
Omdat ik opschrijf wat de VS en de EU al jaren doen? Te weinig leveren om te winnen en teveel leveren om te verliezen.....

Wim Anker schreef: ↑15 aug 2024, 20:40 Gaan we het nog hebben over hoe Oekraïne Nordstream-pijpleidingen heeft opgeblazen, zowel Nederland als Amerika hiervan wisten en iedereen ALSNOG Rusland beschuldigde?

Of is dat irrelevant?

De geheime diensten wisten het, dat is wat anders dan dat de politici het weten. Wat die op dat moment weten, weten wij namelijk niet.
Overigens las ik ergens dat je nu ook twijfels plaatste rondom de schuldigen bij MH17, vergeet niet dat onder die beschuldigingen ook zoekwerk van de MIVD ten grondslag ligt. Dezelfde MIVD die nu naar Oekraïne wijst.

elbert schreef: ↑16 aug 2024, 10:31 Ik denk dat de verschillende regeringen dmv hun inlichtingendiensten al lang en breed weten hoe de vork in de steel zit. Als men werkelijk van zins was om die steun in te trekken, dan was dat al gebeurd. We zijn immers al 2 jaar verder.

Nee, als er niets openbaar is, is er geen reden om publiekelijk te reageren. Nu ontkomt men daar niet langer aan.

elbert schreef:Klopt, vergeleken met de vernietiging van de Franse vloot, is dit kinderspel.

De economische impact zou behoorlijk kunnen zijn. Maar dat kan ik verder niet onderbouwen, lijkt me wel een logisch gevolg.

elbert schreef:Achteraf? Al voorafgaand en tijdens het sluiten van de deals over Nordstream (zeker Nordstream 2) is er uitgebreid kritiek geleverd door partijen die de gevaren weldegelijk zagen, zoals de Amerikaanse regering. Zowel Trump als Biden hebben dat gedaan. Dat de Duitsers daar niet naar geluisterd hebben, valt hen aan te rekenen en kan niet afgedaan worden met “achteraf is het makkelijk praten”. Sinds 2008 was al duidelijk dat Poetin op de revanchistische toer ging. De Amerikanen zeggen nu: “I told you so”.

Omdat de Amerikanen tegen de wens van de Europese landen het lidmaatschap van de NAVO beloofden aan o.a. Oekraïne. Daar heeft Jaap de Hoop Scheffer ruimschoots op gereflecteerd. En zo onlogisch vond ik destijds het Duitse beleid ook niet.

DDD schreef: ↑16 aug 2024, 10:38 Helemaal eens. En na 2013 was het zelfs oerdom. Zo dom, dat ik dat zelfs doorhad, en mijn inzicht in geopolitiek is maar heel beperkt.

Nord Stream is ouder dan 2013.