De kleine lettertjes van het Evangelie

[Cyrillus]

Zoals ik het zie, zegt de Bijbel echt dat we zelf iets moeten doen. Heel veel zelf. En daar hoort alles bij totdat de zaligheid bereikt is. Dus onder meer: bijbellezen, kerkgang en het zich (ook dagelijks) bekeren (dit is, de zonde nalaten en je wenden tot Christus). Dit is de reden dat ik al deze drie elementen op één lijn heb gesteld. Ze spreken alle drie van activiteiten van de mens. Is dat alles, en is dat niet ontzettend Remonstrants en tuchtwaardig? Nee, dat is niet alles. Filippenzen vervolgt de tekst met het wonder dat God in ons werkt beide het willen en het werken. God is het die er voor zorgt dat wij niet alleen de Bijbel willen lezen, maar het ook doen. God is het die er voor zorgt dat wij niet alleen naar de kerk willen gaan, maar dat ook doen. God zorgt er voor dat wij ons niet alleen willen bekeren, maar dat ook doen.

Ja, en dan zijn er natuurlijk forumleden die poneren dat ik "de levendmaking door de Geest (Zijn bijzondere werking) op hetzelfde niveau zet als het gaan naar de kerk (het algemene werk van de Geest)." Maar dat onderscheid ontken ik niet. Het wonder door Gods Geest bekeerd te worden - een daad van God Zelf, staat ver boven ons doen en laten. Maar dit is niet ingaan op het onderwerp dat ik aansnijdt. Daarom zette ik Gods werken in ons voor zowel het Bijbellezen, als de kerkgang, als de bekering in dit verband even op hetzelfde niveau. Want het gaat mij hier nu om de menselijke daden van het bijbellezen, kerkgang en bekering. Dus wat wij hierin uiteindelijk doen.

Je stelt je mening enigszins bij ten opzichte van de vorige week. Je ontkent nu het onderscheid niet, terwijl je vorige week dit nog wel deed. Tegelijk leg je nog steeds de nadruk erop dat WIJ het uiteindelijk doen; de noodzakelijke vernieuwing door Gods Geest (de levendmaking of wedergeboorte) plaats je volledig op de achtergrond, het lijkt er bij te staan voor een stukje rechtzinnigheid, en niet meer dan dat. Dat blijft toch een geluid dat ongereformeerd is; het is ook niet de belijdenis van degenen die tot geloof gekomen zijn: dat ZIJ het uiteindelijk gedaan hebben. Integendeel!

Tevens maak je nog steeds geen duidelijk onderscheid in datgene wat een mens inderdaad doen kan op grond van natuurlijke krachten die in hem zijn overgebleven (Bijbellezen, kerkgang) en datgene wat een mens NIET doen kan op grond van natuurlijke krachten.

Natuurlijk - er bestaat veel valse lijdelijkheid. Een mens mag geen enkel excuus hebben! De oproep tot bekering is er. Het is Gods gebod dat een mens zich bekeert! Wanneer we echter de doodsstaat van de mens op grond hiervan blijven nuanceren met dubbelzinnige woorden, is dat wat mij betreft toch remonstrants en semi-pelagiaans.

Ja, ik moest even terug naar deze post, want nog niet beantwoord. Hoezo leg ik er nadruk op dat wij het doen? Zowel 'God' als 'wij' heb ik nadrukkelijk nadruk gegeven om het punt duidelijk te maken van Filippenzen 2: 13, namelijk wij doen het, maar God werkt dat doen in ons. Dus niets uit ons, alles uit Hem. Het is toch te gek voor woorden dat als je hier iets duidelijk wilt maken je bij wijze van spreken eerst een evenwichtig juridisch document moet fabriceren met de volle raad Gods, voordat het door jouw curatorium heen komt? Ik plaats Gods Geest helemaal niet op de achtergrond, ik praat Fil. na: dat God beide werkt, het willen en het werken. Dat je mij ervan beschuldigd dat ik dat doe om rechtzinnig over te komen...., ik ga er geen eens woorden aan vuil maken. De reden dat ik de Geest niet (letterlijk) noem, is dat de Bijbel dat Zelf ook niet doet. Dus als je dat verkeerd vindt, klaag de Bijbel aan. En maak ik niet helder wat de mens/wel niet kan doen? Dan Filippensen ook niet, want die spreek ik na. Jij hebt het over natuurlijke krachten, Filippensen niet.

Hoe functioneert Romeinen 3 in bovenstaand betoog?

Laat ik het samenvatten met vs. 10 en 11: "Gelijk geschreven is: Er is niemand rechtvaardig, ook niet een; Er is niemand, die verstandig is, er is niemand, die God zoekt." Vandaar dat God in ons moet werken, het willen en het werken, zoals Filippensen getuigt.

[Cyrillus]

Zoals ik het zie, zegt de Bijbel echt dat we zelf iets moeten doen. Heel veel zelf. En daar hoort alles bij totdat de zaligheid bereikt is. Dus onder meer: bijbellezen, kerkgang en het zich (ook dagelijks) bekeren (dit is, de zonde nalaten en je wenden tot Christus). Dit is de reden dat ik al deze drie elementen op één lijn heb gesteld. Ze spreken alle drie van activiteiten van de mens. Is dat alles, en is dat niet ontzettend Remonstrants en tuchtwaardig? Nee, dat is niet alles. Filippenzen vervolgt de tekst met het wonder dat God in ons werkt beide het willen en het werken. God is het die er voor zorgt dat wij niet alleen de Bijbel willen lezen, maar het ook doen. God is het die er voor zorgt dat wij niet alleen naar de kerk willen gaan, maar dat ook doen. God zorgt er voor dat wij ons niet alleen willen bekeren, maar dat ook doen.

Ja, en dan zijn er natuurlijk forumleden die poneren dat ik "de levendmaking door de Geest (Zijn bijzondere werking) op hetzelfde niveau zet als het gaan naar de kerk (het algemene werk van de Geest)." Maar dat onderscheid ontken ik niet. Het wonder door Gods Geest bekeerd te worden - een daad van God Zelf, staat ver boven ons doen en laten. Maar dit is niet ingaan op het onderwerp dat ik aansnijdt. Daarom zette ik Gods werken in ons voor zowel het Bijbellezen, als de kerkgang, als de bekering in dit verband even op hetzelfde niveau. Want het gaat mij hier nu om de menselijke daden van het bijbellezen, kerkgang en bekering. Dus wat wij hierin uiteindelijk doen.

Je stelt je mening enigszins bij ten opzichte van de vorige week. Je ontkent nu het onderscheid niet, terwijl je vorige week dit nog wel deed. Tegelijk leg je nog steeds de nadruk erop dat WIJ het uiteindelijk doen; de noodzakelijke vernieuwing door Gods Geest (de levendmaking of wedergeboorte) plaats je volledig op de achtergrond, het lijkt er bij te staan voor een stukje rechtzinnigheid, en niet meer dan dat. Dat blijft toch een geluid dat ongereformeerd is; het is ook niet de belijdenis van degenen die tot geloof gekomen zijn: dat ZIJ het uiteindelijk gedaan hebben. Integendeel!

Tevens maak je nog steeds geen duidelijk onderscheid in datgene wat een mens inderdaad doen kan op grond van natuurlijke krachten die in hem zijn overgebleven (Bijbellezen, kerkgang) en datgene wat een mens NIET doen kan op grond van natuurlijke krachten.

Natuurlijk - er bestaat veel valse lijdelijkheid. Een mens mag geen enkel excuus hebben! De oproep tot bekering is er. Het is Gods gebod dat een mens zich bekeert! Wanneer we echter de doodsstaat van de mens op grond hiervan blijven nuanceren met dubbelzinnige woorden, is dat wat mij betreft toch remonstrants en semi-pelagiaans.

Ja, ik moest even terug naar deze post, want nog niet beantwoord. Hoezo leg ik er nadruk op dat wij het doen? Zowel 'God' als 'wij' heb ik nadrukkelijk nadruk gegeven om het punt duidelijk te maken van Filippenzen 2: 13, namelijk wij doen het, maar God werkt dat doen in ons. Dus niets uit ons, alles uit Hem. Het is toch te gek voor woorden dat als je hier iets duidelijk wilt maken je bij wijze van spreken eerst een evenwichtig juridisch document moet fabriceren met de volle raad Gods, voordat het door jouw curatorium heen komt? Ik plaats Gods Geest helemaal niet op de achtergrond, ik praat Fil. na: dat God beide werkt, het willen en het werken. Dat je mij ervan beschuldigd dat ik dat doe om rechtzinnig over te komen...., ik ga er geen eens woorden aan vuil maken. De reden dat ik de Geest niet (letterlijk) noem, is dat de Bijbel dat Zelf ook niet doet. Dus als je dat verkeerd vindt, klaag de Bijbel aan. En maak ik niet helder wat de mens/wel niet kan doen? Dan Filippensen ook niet, want die spreek ik na. Jij hebt het over natuurlijke krachten, Filippensen niet.

- Inderdaad had ik de post waarop je nu reageert, reeds zes dagen geleden geschreven meen ik. De reactie is dus wel heel laat. O.k. dat kan gebeuren. Ik constateer echter dat dit een grote verandering teweegbrengt in je toonzetting.

- Het punt is en blijft (onder meer) dat je geen onderscheid maakt tussen Gods eerste werking in de wedergeboorte en de schepping van het geloof enerzijds en de volgende daden des geloofs anderzijds. En dat acht ik remonstrants. Ook blijf je stellen dat de mens het UITEINDELIJK wel ZELF doet. Dit acht ik niet de taal des geloofs.

- Het ging ook niet om een 'slip of the pen', want in een hele reeks postings was dit punt vorige week aan de orde. Deze laatste post van jou (die hierboven is geciteerd) was nog het meest genuanceerd, in eerdere postings speelde dit nog veel meer, waarbij er zelfs geen onderscheid gemaakt werd tussen daden die een mens van nature doen kan (zoals naar de kerk gaan, enz.) en het bovennatuurlijke werk van het zaligmakend geloof en zaligmakende bekering. Behalve ik hebben toen ook Ouderling en Posthoorn daar het nodige over gezegd. Dat ga ik niet herhalen, maar ik ben het wel met beiden eens.

- Ik meende dit nog ter toelichting te moeten schrijven op je 'boze' reactie, maar ga hier nu echt geen discussie meer over voeren.

Misschien kan je wel een en ander uit je antwoord toelichten:
"Het punt is en blijft (onder meer) dat je geen onderscheid maakt tussen Gods eerste werking in de wedergeboorte en de schepping van het geloof enerzijds en de volgende daden des geloofs anderzijds. En dat acht ik remonstrants."
Wat bedoel je hiermee? Ik volg je echt niet. Kun je het iets concreter omschrijven?

"Waarbij er zelfs geen onderscheid gemaakt werd tussen daden die een mens van nature doen kan (zoals naar de kerk gaan, enz.) en het bovennatuurlijke werk van het zaligmakend geloof en zaligmakende bekering."
Ik heb duidelijk gemaakt dat ik het in deze context had over het oprecht zoeken van God. Dat is waar het in Filippensen 2: 13 over gaat. En dat dit gewerkt wordt door God Zelf. Waarom moet ik dan ineens een onderscheid maken dat de Filippensen brief zelf niet eens maakt?
Kun jij me antwoord geven waarom God in Fil. 2: 13 laat optekenen dat Hij het willen en het werken werkt? Willen wij dan wel wat of niet? Doen wij wel wat of niet? Ik zeg uitdrukkelijk niet dat de mens het uiteindelijk zelf doet. Ik laat gewoon overeind staan dat de mens er actief bij betrokken is (immers dat zegt Fil. 2), maar dat God alles wat nodig is voor de zaligheid in die mens werkt. Wat is hier voor remonstrants aan?

[Cyrillus]

@ger-gemlid
Wat is jouw visie op Fil. 2: 13? Doet de mens nu wel wat of niet?

[Valcke]

Misschien kan je wel een en ander uit je antwoord toelichten:
"Het punt is en blijft (onder meer) dat je geen onderscheid maakt tussen Gods eerste werking in de wedergeboorte en de schepping van het geloof enerzijds en de volgende daden des geloofs anderzijds. En dat acht ik remonstrants."
Wat bedoel je hiermee? Ik volg je echt niet. Kun je het iets concreter omschrijven?

"Waarbij er zelfs geen onderscheid gemaakt werd tussen daden die een mens van nature doen kan (zoals naar de kerk gaan, enz.) en het bovennatuurlijke werk van het zaligmakend geloof en zaligmakende bekering."
Ik heb duidelijk gemaakt dat ik het in deze context had over het oprecht zoeken van God. Dat is waar het in Filippensen 2: 13 over gaat. En dat dit gewerkt wordt door God Zelf. Waarom moet ik dan ineens een onderscheid maken dat de Filippensen brief zelf niet eens maakt?
Kun jij me antwoord geven waarom God in Fil. 2: 13 laat optekenen dat Hij het willen en het werken werkt? Willen wij dan wel wat of niet? Doen wij wel wat of niet? Ik zeg uitdrukkelijk niet dat de mens het uiteindelijk zelf doet. Ik laat gewoon overeind staan dat de mens er actief bij betrokken is (immers dat zegt Fil. 2), maar dat God alles wat nodig is voor de zaligheid in die mens werkt. Wat is hier voor remonstrants aan?

Nee, Cyrillus, ik heb deze discussie voor mijzelf afgesloten. Omdat dit onbevredigend voor jou is, nog een heel korte toelichting naar aanleiding van je vragen.

Het antwoord op de eerste vraag kun je terugvinden in de D.L III/IV. Idem in de Verwerping der dalingen III/IV. Voor verdere verdieping de oordelen van de godgeleerden zoals opgenomen in de Acta. De mens is niet actief betrokken in zijn wedergeboorte, wat niet betekent dat dit werk buiten de mens omgaat, maar wat wel betekent dat de mens niet 'meewerkend' is. Dat is nu juist wat de D.L. nadrukkelijk aangeeft ('die God zonder ons in ons werkt'). Dat was een kernpunt op de Dordtse Synode. Alleen in de volgende daden des geloofs werkt de mens ook zelf mee. Dat is een essentieel onderscheid.

Een ander essentieel onderscheid blijft er bestaan tussen zaken die een mens van nature doen kan en zaken die een mens niet van nature doen kan. Je stapt daar veel te gemakkelijk overheen.

Ik ga nu geen exegese geven van Filippenzen 2:12, 13. In iedere exegese moet overigens Schrift met Schrift vergeleken worden. Als iets niet letterlijk in Filippenzen 2:13 te vinden is, wil het niet zeggen dat het niet naar de Schrift is. Dan moet je het onderzoek toch eerst breder trekken om Filippenzen 2:12, 13 te verstaan.

[DDD]

Ja, dat schrijf je, maar ondertussen blijf je benaderen dat de "preken" van de Heere Jezus (primair) als voorbeeld moeten dienen en dat je dit graag vasthoudt. Ondertussen werk je niet uit hoe deze twee stellingen op elkaar aansluiten. Dat lijkt mij wel noodzakelijk, want zolang je blijft benadrukken dat de "preken" van de Heere Jezus (primair) als voorbeeld dienen - ook qua te behandelen stof - wordt niet duidelijk hoe dan over alle Bijbelse stoffen gepreekt dient te worden.

Juist. Ik heb niet gezegd dat de preken van Jezus als voorbeeld moeten dienen ook qua te behandelen stof. En als ik dat wel gezegd heb, dan bedoelde ik iets anders. Maar als het gaat om het prediken van zowel wet als evangelie, dan moet dat plaatsvinden op de manier waarop dat in de heilige Schrift plaatsvindt. Niet op de manier waarop Jezus reageerde in twistgesprekken vanuit de Farizeeën, tenzij daar in een heel specifieke context reden voor is.

Een preek vereist juist een contextualisatie in onze eigen tijd, dus dat kan sowieso niet alleen zoals de Heere Jezus destijds deed. Maar Hij blijft wel de volmaakte prediker. Zoals het onzevader model staat voor een gebed, staan de preken van Jezus model voor een preek.

Ik vind het heel belangrijk om de adressering in de Evangelieen scherp in het oog te houden. Als er staat dat Jezus zijn discipelen apart nam, dan staat dat er niet voor niets. Als er staat dat Jezus reageert op stekeligheden vanuit de Joden, dan staat dat er ook niet voor niets. Het biedt een deel van het interpretatiekader. Dat is geen relativeren, maar de tekst in het juiste verband zien. En inderdaad heeft dat wat mij betreft consequenties voor de hoofdlijnen van de inhoud van de prediking in onze tijd en jij ziet dat anders.

1. Je moet geen dingen gaan bestrijden die ik nooit gezegd heb. Ik heb nooit gezegd dat de manier waarop twistgesprekken gevoerd werden, ook de manier is waarop gepreekt zou moeten worden. Ook heb ik nooit gezegd dat de prediking niet op de hoorders toegespitst zou moeten zijn (de adressering). Dat zijn twee stellingen / opvattingen die je nu aan mij toeschrijft waar ik mij absoluut niet in herken - ik heb in het eerdere gesprek m.i. ook niets gezegd dat hiertoe aanleiding zou kunnen geven.

2. M.i. blijf je mij het antwoord schuldig op de vraag wat dan precies de manier is waarop de Bijbelse stoffen naar het voorbeeld van de Heere Jezus moeten worden behandeld in de prediking. Je komt niet verder dan a) de adressering en b) de contextualisatie. Ik vind dat eerlijk gezegd wel erg mager, want over de inhoud van de prediking gaan deze aspecten niet, terwijl het mij juist om de inhoud te doen is. Wat mij betreft stoppen we hier dan over, want we komen zo niets verder.

3. Samengevat: m.i. wijzig je nogal eens het onderwerp waarover we spreken. We spreken over A, maar jij komt met B op de proppen in je antwoord. En dan zeg je ook nog dat ik over B anders denk, terwijl we daar niet eerder over gesproken hebben. Hiermee kan ik niet uit de voeten. Het lijkt mij daarom goed om ons gesprek hier te stoppen.

Positief vind ik overigens wel dat we het er over eens zijn dat de inhoud van de brieven niet minder dan de inhoud van de Evangeliën voorbeelden zijn voor de wijze van preken. Aanvankelijk leek het alsof je de prediking van de Heere Jezus als nagenoeg het enige voorbeeld zag. Dat blijkt dus gelukkig bij jou een stuk genuanceerder te liggen. Ook op dit punt laat ik verdere discussie echter varen.

1)Voor alle duidelijkheid: ik nam samen met Marco dinsdag jl. een standpunt in, namelijk dat wedergeboorteverwijzingen in de zin zoals dr. Van den Brink die bedoelt, een kleine plek hebben in Jezus' prediking. Een standpunt dat huisman en jij bestreden. En daar gaat het na allerlei illustraties nog steeds over.

Ik heb mijn standpunt -steeds hetzelfde- in alle mogelijke toonaarden beschreven, omdat ik mij niet in jouw commentaar herken. Er is geen sprake van dat ik nu steeds een ander onderwerp zou beschrijven. Het gaat allemaal om de stelling dat prediking niet evenwichtig behoeft te zijn.

Je zegt dat je nooit hebt gezegd dat de manier waarop twistgesprekken gevoerd worden, maatgevend is voor de prediking. Dat ben ik niet met je eens. Je verwees naar Johannes 6 en 7. Do Aug 25, 2022 4:19 pm.

Op Do Aug 25, 2022 5:06 pm zeg je zelfs als ik exact dit opschrijf: ok, dan worden we het niet eens. Kennelijk zijn we dat wel eens, maar dat misverstand ligt echt niet aan mij:

(...)
Om te bezien hoe preken behoren te zijn, moeten wij in eerste instantie kijken naar preken in de Bijbel. En vervolgens mag de predikant op die manier over iedere bijbeltekst preken, maar niet steeds over dezelfde. En een twistgesprek is mijns inzien géén goed referentiekader om de inhoud van een preek te beoordelen, behalve dan als die preek over een ruzie, discussie of gewoon over dat schriftgedeelte gaat.

O.k. dan worden we het niet eens. De brieven van de apostelen mag en moet je eveneens zien als voorbeelden voor preken. En wat de apostelen schreven, maar niet als woorden van de Heere Jezus, zijn niet minder belangrijk. Neem de introductie van het Evangelie van Johannes: uitermate belangrijk lijkt mij. Neem het lijden van de Heere Jezus: idem (maar toch geen preek van de Heere Jezus Zelf).

Ons verschil van mening is hoofdzakelijk of je een twistgesprek als voorbeeld moet gebruiken voor een preek.

Nee, ons verschil van mening gaat niet slechts over de vraag of een twistgesprek ook een voorbeeld mag zijn voor een preek. Het gaat erom of de stof van een preek even goed (en niet "tweederangs" c.q. in mindere mate) ontleend mag worden aan Bijbelgedeelten die niet in een Bijbelse "preek" staan. Bv. gelijkenissen (die jij geen preek noemt), wonderen, het lijden van Christus, de profetieën, de brieven, de Psalmen.

Je hebt eveneens gezegd dat je geen onderscheid mag maken in bijbelteksten naar adressering aan toenmalige toehoorders. Dat was immers juist mijn betoog, en daarover schreef je dat je het daar niet mee eens bent.

2) Het ging hier erom dat je de wedergeboorte niet op een andere manier in preken aan de orde moet stellen dan Jezus dat deed, of breder, dan in de bijbelse prediking gebeurt. Er is over preken nog veel meer te zeggen, maar daar zijn hele boeken over geschreven. Het ging mij erom dat het beroep van huisman en jou op sommige schriftgedeelten als bron om te stellen dat in iedere preek wedergeboorte als begrip aan de orde moet komen, onjuist is.

3)Ik wijzig voor zover ik zelf zie niets, maar ik zeg met andere woorden steeds hetzelfde, omdat er voortdurend misverstanden zijn over wat ik schrijf.

Ik heb bijvoorbeeld ook nooit gemeend dat de brieven geen voorbeeld zouden mogen zijn voor de wijze van preken. Dat zou ik zelfs een absurd standpunt vinden. Je noemt dat in reactie op mijn standpunt over preken in de bijbel, maar ik heb iets anders nooit beweerd. Maar óók in de brieven vinden wij geen evangelieverkondiging met wedergeboorteclausules.

Overigens heb ik al veel eerder in de discussie gezegd dat ik het grotendeels met je eens ben, maar dat het andersom niet het geval is. Ik kan het echt niet anders zien.

[Valcke]

DDD, ik reageer niet meer. Er staan veel onjuistheden in je post als het erom gaat wat er gezegd en geschreven is. Ik laat het er echter bij. Ieder kan e.e.a. gewoon teruglezen.

[GerefGemeente-lid]

@ger-gemlid
Wat is jouw visie op Fil. 2: 13? Doet de mens nu wel wat of niet?

Allereerst wil ik me van harte aansluiten bij de eennalaatste post van @Valcke. Daar ben ik het helemaal mee eens.

Een essentieel onderscheid blijft er bestaan tussen zaken die een mens van nature doen kan en zaken die een mens niet van nature doen kan, aldus @Valcke. En dat is belangrijk. Dit punt wil ik nog wel expliciet noemen, omdat ik uit je bijdragen meen te lezen dat je dit met elkaar lijkt te verwarren.

Het is inderdaad waar dat een mens zich moet begeven onder de genademiddelen. De bekende ds. Smytegelt zei het al: 'Als je nat wilt worden, moet je in de regen lopen en als je bekeerd wilt worden moet je naar de kerk gaan.' Dat is een waarheid die heel belangrijk is. We mogen de zondagse bijeenkomsten niet nalaten. Ook het biddend bestuderen en onderzoeken van Gods Woord en de daarop gegronde Belijdenisgeschriften is van levensbelang.
Maar daarmee bekeren we onszelf niet en daarmee kunnen we onszelf ook niet bekeren. De eis ligt er echter wel. Want we moeten ons wel bekeren. We moeten er ook alles aan doen om ons te bekeren. We moeten dit naast elkaar laten staan en niet het ene tegen het andere uitspelen. Want elk, die door Gods Geest ontdekt wordt aan zijn zonde en schuld, zal ook ervaren dat hij dat van zichzelf nooit meer kan. En dan komt ook het verlangen en het uitzien naar die grote Ander, Die nu zo gewillig is, dat Hij dat wel kan en doen wil en dat Hij Zijn Eigen Zoon daartoe heeft overgegaan tot in de dood van 't kruis, voor mensen die het niet verdiend hebben. Dan praten we niet meer over alles wat een mens kan en wil, maar dan krijgt God alleen de eer. Want Zijn Naam alleen moet eeuwig de eer ontvangen.

[DDD]

DDD, ik reageer niet meer. Er staan veel onjuistheden in je post als het erom gaat wat er gezegd en geschreven is. Ik laat het er echter bij. Ieder kan e.e.a. gewoon teruglezen.

Dat kan niet, want je spreekt jezelf tegen.

Maar goed. Dat is dan verder geen probleem. Behalve dan dat het mij goed lijkt, als je het zelf ook nog eens terugleest.

[Cyrillus]

Misschien kan je wel een en ander uit je antwoord toelichten:
"Het punt is en blijft (onder meer) dat je geen onderscheid maakt tussen Gods eerste werking in de wedergeboorte en de schepping van het geloof enerzijds en de volgende daden des geloofs anderzijds. En dat acht ik remonstrants."
Wat bedoel je hiermee? Ik volg je echt niet. Kun je het iets concreter omschrijven?

"Waarbij er zelfs geen onderscheid gemaakt werd tussen daden die een mens van nature doen kan (zoals naar de kerk gaan, enz.) en het bovennatuurlijke werk van het zaligmakend geloof en zaligmakende bekering."
Ik heb duidelijk gemaakt dat ik het in deze context had over het oprecht zoeken van God. Dat is waar het in Filippensen 2: 13 over gaat. En dat dit gewerkt wordt door God Zelf. Waarom moet ik dan ineens een onderscheid maken dat de Filippensen brief zelf niet eens maakt?
Kun jij me antwoord geven waarom God in Fil. 2: 13 laat optekenen dat Hij het willen en het werken werkt? Willen wij dan wel wat of niet? Doen wij wel wat of niet? Ik zeg uitdrukkelijk niet dat de mens het uiteindelijk zelf doet. Ik laat gewoon overeind staan dat de mens er actief bij betrokken is (immers dat zegt Fil. 2), maar dat God alles wat nodig is voor de zaligheid in die mens werkt. Wat is hier voor remonstrants aan?

Nee, Cyrillus, ik heb deze discussie voor mijzelf afgesloten. Omdat dit onbevredigend voor jou is, nog een heel korte toelichting naar aanleiding van je vragen.

Het antwoord op de eerste vraag kun je terugvinden in de D.L III/IV. Idem in de Verwerping der dalingen III/IV. Voor verdere verdieping de oordelen van de godgeleerden zoals opgenomen in de Acta. De mens is niet actief betrokken in zijn wedergeboorte, wat niet betekent dat dit werk buiten de mens omgaat, maar wat wel betekent dat de mens niet 'meewerkend' is. Dat is nu juist wat de D.L. nadrukkelijk aangeeft ('die God zonder ons in ons werkt'). Dat was een kernpunt op de Dordtse Synode. Alleen in de volgende daden des geloofs werkt de mens ook zelf mee. Dat is een essentieel onderscheid.

Een ander essentieel onderscheid blijft er bestaan tussen zaken die een mens van nature doen kan en zaken die een mens niet van nature doen kan. Je stapt daar veel te gemakkelijk overheen.

Ik ga nu geen exegese geven van Filippenzen 2:12, 13. In iedere exegese moet overigens Schrift met Schrift vergeleken worden. Als iets niet letterlijk in Filippenzen 2:13 te vinden is, wil het niet zeggen dat het niet naar de Schrift is. Dan moet je het onderzoek toch eerst breder trekken om Filippenzen 2:12, 13 te verstaan.

Je raakt een belangrijk punt inderdaad: Schrift met Schrift vergelijken. Want elke tekst die in het systeem past wordt hier uit den treure besproken. De hele DL wordt hier zo ongeveer geciteerd. Talloze oudvaders worden genoemd. Maar nergens zeg ik dat er iets goeds van de mens bij is. Het enige dat ik noem is dat de zaligheid niet buiten de mens om gaat. Het enige dat ik zeg is dat de mens daadwerkelijk wat doet, ook al is er niets van hem bij. Maar dit is wel wat er in Fil. 2 staat. Letterlijk! Maar niemand heeft het lef om daadwerkelijk Schrift met Schrift te vergelijken. Niemand durft het aan om Fil. 2 aan het woord te laten. Veelzeggend....

[GerefGemeente-lid]

Zondagavond gaat de preek alhier over Filippenzen 1 vers 6. Dat vind ik wel bijzonder.

[Simon0612]

[

Je raakt een belangrijk punt inderdaad: Schrift met Schrift vergelijken. Want elke tekst die in het systeem past wordt hier uit den treure besproken. De hele DL wordt hier zo ongeveer geciteerd. Talloze oudvaders worden genoemd. Maar nergens zeg ik dat er iets goeds van de mens bij is. Het enige dat ik noem is dat de zaligheid niet buiten de mens om gaat. Het enige dat ik zeg is dat de mens daadwerkelijk wat doet, ook al is er niets van hem bij. Maar dit is wel wat er in Fil. 2 staat. Letterlijk! Maar niemand heeft het lef om daadwerkelijk Schrift met Schrift te vergelijken. Niemand durft het aan om Fil. 2 aan het woord te laten. Veelzeggend....

In de verwerping der dwalingen staan alle bijbehorende verwijsteksten genoemd. Veelzeggend dat je ze nog niet doorgenomen hebt!

[Cyrillus]

@ger-gemlid
Wat is jouw visie op Fil. 2: 13? Doet de mens nu wel wat of niet?

Allereerst wil ik me van harte aansluiten bij de eennalaatste post van @Valcke. Daar ben ik het helemaal mee eens.

Een essentieel onderscheid blijft er bestaan tussen zaken die een mens van nature doen kan en zaken die een mens niet van nature doen kan, aldus @Valcke. En dat is belangrijk. Dit punt wil ik nog wel expliciet noemen, omdat ik uit je bijdragen meen te lezen dat je dit met elkaar lijkt te verwarren.

Het is inderdaad waar dat een mens zich moet begeven onder de genademiddelen. De bekende ds. Smytegelt zei het al: 'Als je nat wilt worden, moet je in de regen lopen en als je bekeerd wilt worden moet je naar de kerk gaan.' Dat is een waarheid die heel belangrijk is. We mogen de zondagse bijeenkomsten niet nalaten. Ook het biddend bestuderen en onderzoeken van Gods Woord en de daarop gegronde Belijdenisgeschriften is van levensbelang.
Maar daarmee bekeren we onszelf niet en daarmee kunnen we onszelf ook niet bekeren. De eis ligt er echter wel. Want we moeten ons wel bekeren. We moeten er ook alles aan doen om ons te bekeren. We moeten dit naast elkaar laten staan en niet het ene tegen het andere uitspelen. Want elk, die door Gods Geest ontdekt wordt aan zijn zonde en schuld, zal ook ervaren dat hij dat van zichzelf nooit meer kan. En dan komt ook het verlangen en het uitzien naar die grote Ander, Die nu zo gewillig is, dat Hij dat wel kan en doen wil en dat Hij Zijn Eigen Zoon daartoe heeft overgegaan tot in de dood van 't kruis, voor mensen die het niet verdiend hebben. Dan praten we niet meer over alles wat een mens kan en wil, maar dan krijgt God alleen de eer. Want Zijn Naam alleen moet eeuwig de eer ontvangen.

Ik begin met je woorden te beamen dat je het ene niet tegen het andere moet uitspelen. Dat klopt helemaal! Maar dit gebeurt wel als alleen de onmogelijkheid van de mens wordt benadrukt. En dat gebeurt maar al te veel. En daarom benadruk ik Fil. 2. tot bijna overdrijvens toe, gewoon omdat daar de andere kant staat. Niet dat de mens zichzelf kan bekeren, NEE, wel dat God alles in hem werkt wat nodig is voor de zaligheid. Hij werkt "het willen en het werken". Hij vraagt met de ene hand en geeft wat nodig is met de andere. Dus de mens bekeert zich, maar niet uit zichzelf, want God werkt dit in hem. En omdat hij zich bekeert (wat God in hem werkt), doet God hem wedergeboren worden. Hij deelt de bruiloftskleden uit! Het gekke is dat ik Fil. 2 bijna niet mag noemen. Ik ben gelijk remonstrants, lijkt het. Maar wie Schrift met Schrift vergelijkt laat de gehele Schrift aan het woord, niet alleen de Romeinenbrief. Dat er onderscheid gemaakt moet worden tussen wat de mens van nature kan doen en niet lijkt me niet eens zo relevant. Als God iemand naar de kerk laat gaan (God werkt het willen en het werken), wat voor belang heeft het dan dat de mens dat ook van nature kan? Of moet ik nou ineens aan mezelf gaan twijfelen dat ik graag naar de kerk wil?
2 vragen aan jou:
1) als God het willen en werken in iemand werkt om de Bijbel te lezen, leest hij dan zelf de Bijbel of niet? Ja of nee?
2) Als de Bijbel oproept tot bekering en een mens bekeert zich, omdat God dit in hem werkt, bekeert hij zich dan? Ja of nee?

[Cyrillus]

[

Je raakt een belangrijk punt inderdaad: Schrift met Schrift vergelijken. Want elke tekst die in het systeem past wordt hier uit den treure besproken. De hele DL wordt hier zo ongeveer geciteerd. Talloze oudvaders worden genoemd. Maar nergens zeg ik dat er iets goeds van de mens bij is. Het enige dat ik noem is dat de zaligheid niet buiten de mens om gaat. Het enige dat ik zeg is dat de mens daadwerkelijk wat doet, ook al is er niets van hem bij. Maar dit is wel wat er in Fil. 2 staat. Letterlijk! Maar niemand heeft het lef om daadwerkelijk Schrift met Schrift te vergelijken. Niemand durft het aan om Fil. 2 aan het woord te laten. Veelzeggend....

In de verwerping der dwalingen staan alle bijbehorende verwijsteksten genoemd. Veelzeggend dat je ze nog niet doorgenomen hebt!

Nee, je leest niet echt wat ik schrijf denk ik. Ik stel bijvoorbeeld ook dat wij niet meer zondigen. Wat denk je dan? Dan ben ik een ketter, toch? Toch staat dat in de Bijbel: "Een iegelijk, die uit God geboren is, die doet de zonde niet, want Zijn zaad blijft in hem; en hij kan niet zondigen, want hij is uit God geboren." Daarom moet je woorden goed interpreteren, begrijpen wat er staat en waarom het er staat. En dat is juist wat hier op dit forum te weinig gebeurt. De context wordt niet gelezen, de bedoeling wordt liever niet begrepen en er wordt aangeslagen op 'ketterse' bewoordingen, hoe waar deze ook zijn. Als wij niet verder komen dan theologische waarheden verkondigen en wij hebben geen idee wat wij werkelijk zeggen, dan wordt het wel armoedig allemaal.

[Valcke]

Nee, Cyrillus, ik heb deze discussie voor mijzelf afgesloten. Omdat dit onbevredigend voor jou is, nog een heel korte toelichting naar aanleiding van je vragen.

Het antwoord op de eerste vraag kun je terugvinden in de D.L III/IV. Idem in de Verwerping der dalingen III/IV. Voor verdere verdieping de oordelen van de godgeleerden zoals opgenomen in de Acta. De mens is niet actief betrokken in zijn wedergeboorte, wat niet betekent dat dit werk buiten de mens omgaat, maar wat wel betekent dat de mens niet 'meewerkend' is. Dat is nu juist wat de D.L. nadrukkelijk aangeeft ('die God zonder ons in ons werkt'). Dat was een kernpunt op de Dordtse Synode. Alleen in de volgende daden des geloofs werkt de mens ook zelf mee. Dat is een essentieel onderscheid.

Een ander essentieel onderscheid blijft er bestaan tussen zaken die een mens van nature doen kan en zaken die een mens niet van nature doen kan. Je stapt daar veel te gemakkelijk overheen.

Ik ga nu geen exegese geven van Filippenzen 2:12, 13. In iedere exegese moet overigens Schrift met Schrift vergeleken worden. Als iets niet letterlijk in Filippenzen 2:13 te vinden is, wil het niet zeggen dat het niet naar de Schrift is. Dan moet je het onderzoek toch eerst breder trekken om Filippenzen 2:12, 13 te verstaan.

Je raakt een belangrijk punt inderdaad: Schrift met Schrift vergelijken. Want elke tekst die in het systeem past wordt hier uit den treure besproken. De hele DL wordt hier zo ongeveer geciteerd. Talloze oudvaders worden genoemd. Maar nergens zeg ik dat er iets goeds van de mens bij is. Het enige dat ik noem is dat de zaligheid niet buiten de mens om gaat. Het enige dat ik zeg is dat de mens daadwerkelijk wat doet, ook al is er niets van hem bij. Maar dit is wel wat er in Fil. 2 staat. Letterlijk! Maar niemand heeft het lef om daadwerkelijk Schrift met Schrift te vergelijken. Niemand durft het aan om Fil. 2 aan het woord te laten. Veelzeggend....

Je begint weer te spreken in karikaturen. Ik zou zeker wel op Filippenzen 2 willen ingaan, ware het niet dat we al een lange discussie achter de rug hebben. Wat mij betreft is er genoeg gesproken over de "kleine lettertjes". Dat is de reden dat ik er niet op inga. Absoluut niet omdat "niemand het aandurft" om Filippenzen 2 aan het woord te laten. Ik bestrijd ook helemaal niet dat de mens iets doet. En zeker gaat de zaligheid niet buiten de mens om - een heel belangrijk punt trouwens! Wat ik wel bestrijd is dat de mens iets doet als het gaat om de wedergeboorte zelf. Ik verwacht overigens best dat we het in "woorden" eens worden, maar dat wil niet zeggen dat we het ook in de zaken zelf eens zijn. Misschien tot een andere keer!

[Cyrillus]

Nee, Cyrillus, ik heb deze discussie voor mijzelf afgesloten. Omdat dit onbevredigend voor jou is, nog een heel korte toelichting naar aanleiding van je vragen.

Het antwoord op de eerste vraag kun je terugvinden in de D.L III/IV. Idem in de Verwerping der dalingen III/IV. Voor verdere verdieping de oordelen van de godgeleerden zoals opgenomen in de Acta. De mens is niet actief betrokken in zijn wedergeboorte, wat niet betekent dat dit werk buiten de mens omgaat, maar wat wel betekent dat de mens niet 'meewerkend' is. Dat is nu juist wat de D.L. nadrukkelijk aangeeft ('die God zonder ons in ons werkt'). Dat was een kernpunt op de Dordtse Synode. Alleen in de volgende daden des geloofs werkt de mens ook zelf mee. Dat is een essentieel onderscheid.

Een ander essentieel onderscheid blijft er bestaan tussen zaken die een mens van nature doen kan en zaken die een mens niet van nature doen kan. Je stapt daar veel te gemakkelijk overheen.

Ik ga nu geen exegese geven van Filippenzen 2:12, 13. In iedere exegese moet overigens Schrift met Schrift vergeleken worden. Als iets niet letterlijk in Filippenzen 2:13 te vinden is, wil het niet zeggen dat het niet naar de Schrift is. Dan moet je het onderzoek toch eerst breder trekken om Filippenzen 2:12, 13 te verstaan.

Je raakt een belangrijk punt inderdaad: Schrift met Schrift vergelijken. Want elke tekst die in het systeem past wordt hier uit den treure besproken. De hele DL wordt hier zo ongeveer geciteerd. Talloze oudvaders worden genoemd. Maar nergens zeg ik dat er iets goeds van de mens bij is. Het enige dat ik noem is dat de zaligheid niet buiten de mens om gaat. Het enige dat ik zeg is dat de mens daadwerkelijk wat doet, ook al is er niets van hem bij. Maar dit is wel wat er in Fil. 2 staat. Letterlijk! Maar niemand heeft het lef om daadwerkelijk Schrift met Schrift te vergelijken. Niemand durft het aan om Fil. 2 aan het woord te laten. Veelzeggend....

Je begint weer te spreken in karikaturen. Ik zou zeker wel op Filippenzen 2 willen ingaan, ware het niet dat we al een lange discussie achter de rug hebben. Wat mij betreft is er genoeg gesproken over de "kleine lettertjes". Dat is de reden dat ik er niet op inga. Absoluut niet omdat "niemand het aandurft" om Filippenzen 2 aan het woord te laten. Ik bestrijd ook helemaal niet dat de mens iets doet. En zeker gaat de zaligheid niet buiten de mens om - een heel belangrijk punt trouwens! Wat ik wel bestrijd is dat de mens iets doet als het gaat om de wedergeboorte zelf. Ik verwacht overigens best dat we het in "woorden" eens worden, maar dat wil niet zeggen dat we het ook in de zaken zelf eens zijn. Misschien tot een andere keer!

Toch fijn dat je je zo aangesproken voelt :-).