De kleine lettertjes van het Evangelie

[pierre27]

Deze handelwijze in combinatie met dit taalgebruik laat mijn sympathie voor de werkwijze van de voorzitter van de Synode 1618-1619 weer groeien. Ook groeit hiermee mijn verlangen naar eenzelfde daadkracht ter uitvoering van de besluiten van de synode.

Wie gaan we dit keer onthoofden?

Wellicht gaat hier iets mis, de onthoofding van Johan van Oldenbarnevelt kun je niet de voorzitter van de Synode toerekenen. En verder vind ik elke vergelijking van de bespreking alhier met de situatie in 1618-1619 compleet bespottelijk.

Verworpen was gisteren of eergisteren nogal tevreden over die onthoofding. Vandaar dat ik even wilde informeren naar zijn plannen.

Heldere uitleg, bijzondere tevredenheid bij een bijzonder naamspersoon...

[Valcke]

Wie gaan we dit keer onthoofden?

Wellicht gaat hier iets mis, de onthoofding van Johan van Oldenbarnevelt kun je niet de voorzitter van de Synode toerekenen. En verder vind ik elke vergelijking van de bespreking alhier met de situatie in 1618-1619 compleet bespottelijk.

Verworpen was gisteren of eergisteren nogal tevreden over die onthoofding. Vandaar dat ik even wilde informeren naar zijn plannen.

Heldere uitleg, bijzondere tevredenheid bij een bijzonder naamspersoon...

Ik wil toch 'verworpen' in deze verdedigen. Natuurlijk is er niet sprake van 'tevredenheid', dat is een invulling die we niet moeten maken. De geschiedenis moeten we m.i. nu laten rusten, dat is hier het onderwerp niet. Het is echter wel degelijk zo dat Johan van Oldenbarnevelt zijn invloed aanwendde om prins Maurits buiten spel te zetten en de godsdienstoefeningen van de contraremonstranten te verbieden en die van de remonstranten te bevorderen. Laten we nu even hier niet met elkaar bepalen wat hiervoor de juiste strafmaat was. Ook wanneer de geschiedenis thans anders oordeelt, zit er absoluut een donkere zijde aan de persoon van Oldenbarnevelt en dat had ZEER grote gevolgen voor ons land, staatkundig en wat betreft de religie. Laten we daar niet lichtzinnig vanuit ons z.g. "verlicht" denken over oordelen.

Zoals gezegd: dit schrijf ik om 'verworpen' toch in dit verband steun te geven. Niet om hier een discussie op te rakelen die zeker in dit topic niet thuishoort.

[Valcke]

Ja, dat schrijf je, maar ondertussen blijf je benaderen dat de "preken" van de Heere Jezus (primair) als voorbeeld moeten dienen en dat je dit graag vasthoudt. Ondertussen werk je niet uit hoe deze twee stellingen op elkaar aansluiten. Dat lijkt mij wel noodzakelijk, want zolang je blijft benadrukken dat de "preken" van de Heere Jezus (primair) als voorbeeld dienen - ook qua te behandelen stof - wordt niet duidelijk hoe dan over alle Bijbelse stoffen gepreekt dient te worden.

Juist. Ik heb niet gezegd dat de preken van Jezus als voorbeeld moeten dienen ook qua te behandelen stof. En als ik dat wel gezegd heb, dan bedoelde ik iets anders. Maar als het gaat om het prediken van zowel wet als evangelie, dan moet dat plaatsvinden op de manier waarop dat in de heilige Schrift plaatsvindt. Niet op de manier waarop Jezus reageerde in twistgesprekken vanuit de Farizeeën, tenzij daar in een heel specifieke context reden voor is.

Een preek vereist juist een contextualisatie in onze eigen tijd, dus dat kan sowieso niet alleen zoals de Heere Jezus destijds deed. Maar Hij blijft wel de volmaakte prediker. Zoals het onzevader model staat voor een gebed, staan de preken van Jezus model voor een preek.

Ik vind het heel belangrijk om de adressering in de Evangelieen scherp in het oog te houden. Als er staat dat Jezus zijn discipelen apart nam, dan staat dat er niet voor niets. Als er staat dat Jezus reageert op stekeligheden vanuit de Joden, dan staat dat er ook niet voor niets. Het biedt een deel van het interpretatiekader. Dat is geen relativeren, maar de tekst in het juiste verband zien. En inderdaad heeft dat wat mij betreft consequenties voor de hoofdlijnen van de inhoud van de prediking in onze tijd en jij ziet dat anders.

1. Je moet geen dingen gaan bestrijden die ik nooit gezegd heb. Ik heb nooit gezegd dat de manier waarop twistgesprekken gevoerd werden, ook de manier is waarop gepreekt zou moeten worden. Ook heb ik nooit gezegd dat de prediking niet op de hoorders toegespitst zou moeten zijn (de adressering). Dat zijn twee stellingen / opvattingen die je nu aan mij toeschrijft waar ik mij absoluut niet in herken - ik heb in het eerdere gesprek m.i. ook niets gezegd dat hiertoe aanleiding zou kunnen geven.

2. M.i. blijf je mij het antwoord schuldig op de vraag wat dan precies de manier is waarop de Bijbelse stoffen naar het voorbeeld van de Heere Jezus moeten worden behandeld in de prediking. Je komt niet verder dan a) de adressering en b) de contextualisatie. Ik vind dat eerlijk gezegd wel erg mager, want over de inhoud van de prediking gaan deze aspecten niet, terwijl het mij juist om de inhoud te doen is. Wat mij betreft stoppen we hier dan over, want we komen zo niets verder.

3. Samengevat: m.i. wijzig je nogal eens het onderwerp waarover we spreken. We spreken over A, maar jij komt met B op de proppen in je antwoord. En dan zeg je ook nog dat ik over B anders denk, terwijl we daar niet eerder over gesproken hebben. Hiermee kan ik niet uit de voeten. Het lijkt mij daarom goed om ons gesprek hier te stoppen.

Positief vind ik overigens wel dat we het er over eens zijn dat de inhoud van de brieven niet minder dan de inhoud van de Evangeliën voorbeelden zijn voor de wijze van preken. Aanvankelijk leek het alsof je de prediking van de Heere Jezus als nagenoeg het enige voorbeeld zag. Dat blijkt dus gelukkig bij jou een stuk genuanceerder te liggen. Ook op dit punt laat ik verdere discussie echter varen.

[Cyrillus]

De mens geconfronteerd met de Bijbel en de prediking komt voor de vraag te staan hoe zich daartoe te verhouden. Hoe staat de mens daar tegenover?
Voor het beantwoorden van die vraag zal ik niet mijn woorden gebruiken, maar van predikers die op dit forum gezag hebben. Ik zal citeren uit het bekende boek van de gebr. Erskine en J. Fisher met de titel: De kennis der zaligheid. In dat boek - opgebouwd uit toelichtende vragen op de kleine catechismus van Westminster- komt een hoofdstuk voor met de titel: Hoe wij het Woord moeten lezen en horen. Ik citeer:

5. Wat voor voorbereiding behoren wij te maken om het Woord te lezen en te horen?
Wij behoren te overwegen, dat het Woord het zegel van Gods gezag op zich heeft, 2 Tim. 3: 16; dat Hijzelf daarin tot ons spreekt, Hebr. 12: 25; dat het door Hem gegeven is om ons wijs te maken tot zaligheid, Joh. 5: 39, en dat het voor ons óf een reuk des levens ten leven óf een reuk des doods ten dode zal zijn, 2 Kor. 2 : 16.

6. Waarom wordt het gebed vereist om het Woord op de rechte wijze te lezen en te horen?
Omdat God alleen, en niemand anders, ons hart kan bewerken om deze plicht recht te vervullen; daarom behoren wij ons tot dat doel tot Hem te wenden en Hem om die bekwaamheid te smeken, Ps. 119: 18.

7. Waar behoren wij om te bidden, als wij ons zetten tot het lezen en horen van het Woord?
Of het de kracht Gods tot onze zaligheid moge zijn, Rom. 1: 16, of een krachtdadig middel in Zijn hand om onze ziel te overtuigen, te bekeren en op te bouwen, Joh. 6: 63.

Deze voorbereiding geeft plaats aan vraag en antwoord 89:
Hoe wordt het Woord krachtig gemaakt tot zaligheid?
De Geest van God maakt het lezen, maar vooral de prediking van het Woord, tot een krachtig middel om zondaren te overtuigen, te bekeren en door het geloof op te bouwen in heiligheid en vertroosting tot zaligheid.

Staan we zo tegenover het Woord, dan zal daar onderwerping zijn en gehoorzaamheid. Dan is er geen ruimte meer voor criteria vooraf, dan is er ook geen ruimte meer voor selectie van onderwerpen. Waar dat wel zo is, men graag zelf bepaalt wat gepredikt moet worden, is een vooringenomenheid die het middel van de prediking krachteloos maakt. Dat zijn de onoverkomelijke drempels om het Evangelie te horen. Echter, zij die dood zijn in zonden en misdaden, geen recht meer hebben en zeker niets meer te eisen, zullen zich verheugen dat er een kracht Gods tot zaligheid is en zij niets behoeven aan te brengen, maar er met hen gedaan wordt.

Volgens mij is juist het uitgangspunt dat wij ons wensen te onderwerpen aan het Woord. Niet aan mensen, laat staan aan mensen die extra drempels opwerpen. Het verschil tussen Berea en ons is dat de prediking daar goed was en bij ons extra drempels worden opgeworpen (aldus Dr. Van den Brink). Wij hebben zelfs de plicht hier wat van te zeggen, te meer als een kerkenraad dat niet doet. Ik kan me voorstellen dat je dit valse kritiek ziet op predikanten. Maar als wij niet erkennen dat ook een predikant kan dwalen, dan zetten wij hen op een plaats die hen niet toekomt. De enige kennis die nodig is, is de kennis die vanuit de Bijbel wordt aangereikt (uiteraard wel onder het licht van Gods Geest)

Cyrillus,
Over Dr. van den Brink ben ik dacht me duidelijk genoeg geweest.
https://www.refoforum.nl/forum/viewtopi ... 8#p1054968

De rest van jouw bijdrage laat ik voor jouw rekening. Dat verhaal volgt allerminst uit mijn bijdrage en vormt er ook geen antwoord op. Mild uitgedrukt: je spreekt een heel andere taal. Deze handelwijze in combinatie met dit taalgebruik laat mijn sympathie voor de werkwijze van de voorzitter van de Synode 1618-1619 weer groeien. Ook groeit hiermee mijn verlangen naar eenzelfde daadkracht ter uitvoering van de besluiten van de synode. Ik laat het hierbij.

Hm, samengevat plak jij dus het etiket remonstrants, maar wil je de discussie niet aangaan. Wat doe je hier dan?

[Valcke]

Dank aan de moderatoren. Ik zal daarom weer een poging doen om mee te doen. Van mijn kant zal ik in ieder geval een wacht voor mijn lippen stellen. @Valcke, in feite leidde dit allemaal af van de oorspronkelijke stelling van Marco dat een preek niet evenwichtig hoeft te zijn. Nu komen we eindelijk weer terug op dit onderwerp. Want jij stelt dat een preek wel evenwichtig moet zijn. Ik ben daarom benieuwd naar jouw definitie van evenwichtige prediking.

Ik weet niet of ik hier nog een langdurig gesprek over aanga, gezien het verloop van het eerdere gesprek.
Desondanks wil ik op deze ene post nog een antwoord geven - ik verbind mij echter niet om daarna verder te gaan.

Eerder heb ik al gesteld dat wet en Evangelie in de prediking de hoofdonderwerpen moeten zijn. De wet om de verlorenheid van een mens te leren. Het Evangelie om Christus en Zijn weldaden te verkondigen. Daarnaast ook de vruchten van geloof en bekering, waaronder ook het leven des geloofs en het gebed. Tevens de beproeving.

Deze prediking is niet slechts beschrijvend van aard, maar gaat gepaard met de oproep om Christus zoals Hij aangeboden wordt in het Evangelie, aan te nemen. Deze nodiging stelt geen voorwaarden in de hoorders, wel gaat het gepaard met een ernstige oproep om de Heere te zoeken en met de zonde te breken, waarbij ook gezegd wordt dat daarin geen enkele verdienste ligt en dat alleen Christus de weg is tot behoud.

De brief aan de Romeinen kan wellicht deels als voorbeeld dienen. Of de brief aan de Hebreeën al is die qua thematiek wat beperkter. Vanzelfsprekend kan afhankelijk van de gekozen stof de ene keer veel meer accent liggen op het ene onderwerp en de andere keer op het andere onderwerp. Deze stoffen dienen echter frequent aan bod te komen.

Verder is de ware prediking ook wel benoemd als de prediking waar de mens op het diepst vernederd wordt en God op het hoogst verheerlijkt. Dit zijn dus wel belangrijke elementen die bij de bespreking van de genoemde onderwerpen altijd voorop moeten staan.

OK, ik denk ook niet dat we daar zo verschillen. Alleen: hoe vertaal je dit dan naar één enkele preek toe? Immers, de onderwerpen die jij noemt alle in één preek behandelen is een redelijke uitdaging. Daarnaast, en dat zul je met me eens zijn, is de ene tekst de andere niet. Gen. 1. is toch wat anders dan Johannes 3. En dat gedeelte is weer heel anders dan psalm 150. Dus misschien moet ik de vraag iets exacter formuleren: moet elke specifieke preek evenwichtig zijn? Zo ja, hoe ziet dat er dan uit? Rekening houdend met de verschillen tussen de verschillende Bijbelgedeelten.

Cyrillus, ik schreef al dat afhankelijk van de gekozen stof de ene keer veel meer accent kan liggen op het ene onderwerp en de andere keer op het andere onderwerp. Idem dat deze stoffen wel frequent aan bod dienen te komen. Daarmee heb ik dus ook gezegd dat niet in iedere preek alles behandeld kan worden. Wel ben ik ervan overtuigd dat in IEDERE preek dingen aan de orde moeten zijn die met het volgende in verband staan, zonder te willen suggereren dat dit de enige juiste opsomming is (wanneer we dit verder zouden doordenken, komen we misschien wel tot een andere indeling - het is dus zeer voorlopig wat ik hier deel):
- de verheerlijking en grootmaking van God
- ellende en verlossing (dus in het bijzonder ook het werk van Christus en van de Heilige Geest), alsook de vruchten en blijken van deze verlossing (vaak benoemd met de term "dankbaarheid")
- de twee wegen & zelfbeproeving (overlapt het vorige punt)
- Evangelienodiging en oproep tot bekering

Verder laat ik het hier nu bij als het gaat om dit deel van het gesprek.

[Erik1960]

Ik wil toch 'verworpen' in deze verdedigen. Natuurlijk is er niet sprake van 'tevredenheid', dat is een invulling die we niet moeten maken. De geschiedenis moeten we m.i. nu laten rusten, dat is hier het onderwerp niet. Het is echter wel degelijk zo dat Johan van Oldenbarnevelt zijn invloed aanwendde om prins Maurits buiten spel te zetten en de godsdienstoefeningen van de contraremonstranten te verbieden en die van de remonstranten te bevorderen. Laten we nu even hier niet met elkaar bepalen wat hiervoor de juiste strafmaat was. Ook wanneer de geschiedenis thans anders oordeelt, zit er absoluut een donkere zijde aan de persoon van Oldenbarnevelt en dat had ZEER grote gevolgen voor ons land, staatkundig en wat betreft de religie. Laten we daar niet lichtzinnig vanuit ons z.g. "verlicht" denken over oordelen.

Zoals gezegd: dit schrijf ik om 'verworpen' toch in dit verband steun te geven. Niet om hier een discussie op te rakelen die zeker in dit topic niet thuishoort.

Als ‘verworpen’ stelt dat Oldenbarnevelt ‘zijn verdiend loon heeft gekregen’ kan ik weinig anders dan tevredenheid bespeuren. En Maurits was in mijn ogen ook niet zonder vlekken.

[Cyrillus]

De hoorder dient de prediking vanuit de Bijbel te controleren of deze dingen wel zo zijn. Als de prediking in overeenstemming is met de Bijbel dan kan de hoorder deze toepassen op zijn leven. Zou de vraag ook niet moeten zijn: wat is de prediker? Hoe ziet hij zichzelf?

Tsja, die hoorders die de menen de prediking te moeten controleren. Om dat te kunnen doen moeten ze wel minstens zoveel, en eigenlijk meer weten dan de boodschapper, die ze willen controleren. Dat controleren is eigenlijk aangeven het beter te weten dan de dienaar des Woords die over hen gesteld is.

In de Bijbel kom je deze mensen ook tegen, maar niet in Berea.
We ontmoeten dergelijke mensen in de persoon van Jannes en Jambres, zie 2 Tim 3. Een diep ingrijpend hoofdstuk. We ontmoeten deze mensen in de persoon van Diotrefes.
De apostel noemt het resultaat van dat controleren daar een snateren (3 Joh 1).
Ik heb aan de Gemeente geschreven; maar Diotrefes, die onder hen zoekt de eerste te zijn, neemt ons niet aan.
Daarom, indien ik kom, zo zal ik in gedachtenis brengen zijn werken, die hij doet, met boze woorden snaterende tegen ons; en hiermede niet vergenoegd zijnde, zo ontvangt hij zelf de broeders niet, en verhindert degenen, die het willen doen, en werpt ze uit de Gemeente.
Geliefde, volgt het kwade niet na, maar het goede. Die goed doet, is uit God; maar die kwaad doet, heeft God niet gezien.

Nee, de Bijbel heeft het niet zo begrepen op die controlerende mensen die wijzer willen zijn dan God en Christus geen Koning laten in Zijn Kerk.

Maak dat waar, Verworpen, want opnieuw geen enkele argumentatie. Je poneert alleen maar. Nogmaals: wat doe je hier als je de discussie niet aan wil?

[Cyrillus]

Dank aan de moderatoren. Ik zal daarom weer een poging doen om mee te doen. Van mijn kant zal ik in ieder geval een wacht voor mijn lippen stellen. @Valcke, in feite leidde dit allemaal af van de oorspronkelijke stelling van Marco dat een preek niet evenwichtig hoeft te zijn. Nu komen we eindelijk weer terug op dit onderwerp. Want jij stelt dat een preek wel evenwichtig moet zijn. Ik ben daarom benieuwd naar jouw definitie van evenwichtige prediking.

Ik weet niet of ik hier nog een langdurig gesprek over aanga, gezien het verloop van het eerdere gesprek.
Desondanks wil ik op deze ene post nog een antwoord geven - ik verbind mij echter niet om daarna verder te gaan.

Eerder heb ik al gesteld dat wet en Evangelie in de prediking de hoofdonderwerpen moeten zijn. De wet om de verlorenheid van een mens te leren. Het Evangelie om Christus en Zijn weldaden te verkondigen. Daarnaast ook de vruchten van geloof en bekering, waaronder ook het leven des geloofs en het gebed. Tevens de beproeving.

Deze prediking is niet slechts beschrijvend van aard, maar gaat gepaard met de oproep om Christus zoals Hij aangeboden wordt in het Evangelie, aan te nemen. Deze nodiging stelt geen voorwaarden in de hoorders, wel gaat het gepaard met een ernstige oproep om de Heere te zoeken en met de zonde te breken, waarbij ook gezegd wordt dat daarin geen enkele verdienste ligt en dat alleen Christus de weg is tot behoud.

De brief aan de Romeinen kan wellicht deels als voorbeeld dienen. Of de brief aan de Hebreeën al is die qua thematiek wat beperkter. Vanzelfsprekend kan afhankelijk van de gekozen stof de ene keer veel meer accent liggen op het ene onderwerp en de andere keer op het andere onderwerp. Deze stoffen dienen echter frequent aan bod te komen.

Verder is de ware prediking ook wel benoemd als de prediking waar de mens op het diepst vernederd wordt en God op het hoogst verheerlijkt. Dit zijn dus wel belangrijke elementen die bij de bespreking van de genoemde onderwerpen altijd voorop moeten staan.

OK, ik denk ook niet dat we daar zo verschillen. Alleen: hoe vertaal je dit dan naar één enkele preek toe? Immers, de onderwerpen die jij noemt alle in één preek behandelen is een redelijke uitdaging. Daarnaast, en dat zul je met me eens zijn, is de ene tekst de andere niet. Gen. 1. is toch wat anders dan Johannes 3. En dat gedeelte is weer heel anders dan psalm 150. Dus misschien moet ik de vraag iets exacter formuleren: moet elke specifieke preek evenwichtig zijn? Zo ja, hoe ziet dat er dan uit? Rekening houdend met de verschillen tussen de verschillende Bijbelgedeelten.

Cyrillus, ik schreef al dat afhankelijk van de gekozen stof de ene keer veel meer accent kan liggen op het ene onderwerp en de andere keer op het andere onderwerp. Idem dat deze stoffen wel frequent aan bod dienen te komen. Daarmee heb ik dus ook gezegd dat niet in iedere preek alles behandeld kan worden. Wel ben ik ervan overtuigd dat in IEDERE preek dingen aan de orde moeten zijn die met het volgende in verband staan, zonder te willen suggereren dat dit de enige juiste opsomming is (wanneer we dit verder zouden doordenken, komen we misschien wel tot een andere indeling - het is dus zeer voorlopig wat ik hier deel):
- de verheerlijking en grootmaking van God
- ellende en verlossing (dus in het bijzonder ook het werk van Christus en van de Heilige Geest), alsook de vruchten en blijken van deze verlossing (vaak benoemd met de term "dankbaarheid")
- de twee wegen & zelfbeproeving (overlapt het vorige punt)
- Evangelienodiging en oproep tot bekering

Verder laat ik het hier nu bij als het gaat om dit deel van het gesprek.

OK, maar op deze punten vinden we elkaar ook wel, denk ik. Dit heeft als zodanig ook niets te maken met kleine letters, die komen juist als de verschillende wezenlijke punten behandeld worden :-).

[Valcke]

OK, maar op deze punten vinden we elkaar ook wel, denk ik. Dit heeft als zodanig ook niets te maken met kleine letters, die komen juist als de verschillende wezenlijke punten behandeld worden :-).

Heb ik ooit gezegd of geschreven dat het Evangelie voorwaardelijk verkondigd moet worden? Ik heb steeds het tegendeel gezegd. Dat maakt echter volstrekt niet dat ik dr. Van den Brink kan bijvallen in een eenzijdige benadering. Evenmin kan ik jou bijvallen afgaande op je eerdere posts. Bv. hebben we een groot verschil over wat de mens "zelf" kan en de plaats van het werk van de Heilige Geest in de prediking. (Ik had daar al eerder over geschreven.)

Maar o.k. ik zou het erbij laten, dus dat doe ik dan ook liever.

[Valcke]

Als ‘verworpen’ stelt dat Oldenbarnevelt ‘zijn verdiend loon heeft gekregen’ kan ik weinig anders dan tevredenheid bespeuren. En Maurits was in mijn ogen ook niet zonder vlekken.

Misschien moet je hier over stoppen. Bovendien klopt het gewoon niet. Want ik kan vinden dat iemand de doodstraf verdiend heeft en deze ook terecht gekregen heeft, terwijl ik toch in zekere zin treuren kan en moet over iemands dood. Het woord 'tevreden' is gewoon een negatieve inkleuring op de persoon, volgens mij was ons juist dringend gevraagd dat niet meer te doen. Ook het andere argument over Maurits doet niets ter zake. Geen mens is zonder vlekken.

[verworpen]

De hoorder dient de prediking vanuit de Bijbel te controleren of deze dingen wel zo zijn. Als de prediking in overeenstemming is met de Bijbel dan kan de hoorder deze toepassen op zijn leven. Zou de vraag ook niet moeten zijn: wat is de prediker? Hoe ziet hij zichzelf?

Tsja, die hoorders die de menen de prediking te moeten controleren. Om dat te kunnen doen moeten ze wel minstens zoveel, en eigenlijk meer weten dan de boodschapper, die ze willen controleren. Dat controleren is eigenlijk aangeven het beter te weten dan de dienaar des Woords die over hen gesteld is.

In de Bijbel kom je deze mensen ook tegen, maar niet in Berea.
We ontmoeten dergelijke mensen in de persoon van Jannes en Jambres, zie 2 Tim 3. Een diep ingrijpend hoofdstuk. We ontmoeten deze mensen in de persoon van Diotrefes.
De apostel noemt het resultaat van dat controleren daar een snateren (3 Joh 1).
Ik heb aan de Gemeente geschreven; maar Diotrefes, die onder hen zoekt de eerste te zijn, neemt ons niet aan.
Daarom, indien ik kom, zo zal ik in gedachtenis brengen zijn werken, die hij doet, met boze woorden snaterende tegen ons; en hiermede niet vergenoegd zijnde, zo ontvangt hij zelf de broeders niet, en verhindert degenen, die het willen doen, en werpt ze uit de Gemeente.
Geliefde, volgt het kwade niet na, maar het goede. Die goed doet, is uit God; maar die kwaad doet, heeft God niet gezien.

Nee, de Bijbel heeft het niet zo begrepen op die controlerende mensen die wijzer willen zijn dan God en Christus geen Koning laten in Zijn Kerk.

Maak dat waar, Verworpen, want opnieuw geen enkele argumentatie. Je poneert alleen maar. Nogmaals: wat doe je hier als je de discussie niet aan wil?

In jouw reacties kan ik weinig respect ontdekken. Op geen enkele manier ben ik jou iets verschuldigd, en zeker geen verantwoording waarom ik wel of niet op dit forum zou zijn.

Bovenstaande post spreekt voor zich. Dat het met jouw visie niet overeenkomt, kun je mij niet tegenwerpen.
In deze post:
https://www.refoforum.nl/forum/viewtopi ... 0#p1056416
heb ik duidelijk aangegeven hoe de hoorders van het Woord zich wel hebben te gedragen, dus de argumentatie ligt er.
Dat het bij jou niet overkomt kan ik opnieuw niets aan doen.

Verder heb ik geen behoefte om de hele discussie inzake het remonstrantisme over te gaan doen. Daarvoor is meer dan genoeg ruimte gegeven en is meer dan genoeg over gezegd. Dus laat ik het hierbij.


@Valcke, dank voor de support.

[Cyrillus]

Zoals ik het zie, zegt de Bijbel echt dat we zelf iets moeten doen. Heel veel zelf. En daar hoort alles bij totdat de zaligheid bereikt is. Dus onder meer: bijbellezen, kerkgang en het zich (ook dagelijks) bekeren (dit is, de zonde nalaten en je wenden tot Christus). Dit is de reden dat ik al deze drie elementen op één lijn heb gesteld. Ze spreken alle drie van activiteiten van de mens. Is dat alles, en is dat niet ontzettend Remonstrants en tuchtwaardig? Nee, dat is niet alles. Filippenzen vervolgt de tekst met het wonder dat God in ons werkt beide het willen en het werken. God is het die er voor zorgt dat wij niet alleen de Bijbel willen lezen, maar het ook doen. God is het die er voor zorgt dat wij niet alleen naar de kerk willen gaan, maar dat ook doen. God zorgt er voor dat wij ons niet alleen willen bekeren, maar dat ook doen.

Ja, en dan zijn er natuurlijk forumleden die poneren dat ik "de levendmaking door de Geest (Zijn bijzondere werking) op hetzelfde niveau zet als het gaan naar de kerk (het algemene werk van de Geest)." Maar dat onderscheid ontken ik niet. Het wonder door Gods Geest bekeerd te worden - een daad van God Zelf, staat ver boven ons doen en laten. Maar dit is niet ingaan op het onderwerp dat ik aansnijdt. Daarom zette ik Gods werken in ons voor zowel het Bijbellezen, als de kerkgang, als de bekering in dit verband even op hetzelfde niveau. Want het gaat mij hier nu om de menselijke daden van het bijbellezen, kerkgang en bekering. Dus wat wij hierin uiteindelijk doen.

Je stelt je mening enigszins bij ten opzichte van de vorige week. Je ontkent nu het onderscheid niet, terwijl je vorige week dit nog wel deed. Tegelijk leg je nog steeds de nadruk erop dat WIJ het uiteindelijk doen; de noodzakelijke vernieuwing door Gods Geest (de levendmaking of wedergeboorte) plaats je volledig op de achtergrond, het lijkt er bij te staan voor een stukje rechtzinnigheid, en niet meer dan dat. Dat blijft toch een geluid dat ongereformeerd is; het is ook niet de belijdenis van degenen die tot geloof gekomen zijn: dat ZIJ het uiteindelijk gedaan hebben. Integendeel!

Tevens maak je nog steeds geen duidelijk onderscheid in datgene wat een mens inderdaad doen kan op grond van natuurlijke krachten die in hem zijn overgebleven (Bijbellezen, kerkgang) en datgene wat een mens NIET doen kan op grond van natuurlijke krachten.

Natuurlijk - er bestaat veel valse lijdelijkheid. Een mens mag geen enkel excuus hebben! De oproep tot bekering is er. Het is Gods gebod dat een mens zich bekeert! Wanneer we echter de doodsstaat van de mens op grond hiervan blijven nuanceren met dubbelzinnige woorden, is dat wat mij betreft toch remonstrants en semi-pelagiaans.

Ja, ik moest even terug naar deze post, want nog niet beantwoord. Hoezo leg ik er nadruk op dat wij het doen? Zowel 'God' als 'wij' heb ik nadrukkelijk nadruk gegeven om het punt duidelijk te maken van Filippenzen 2: 13, namelijk wij doen het, maar God werkt dat doen in ons. Dus niets uit ons, alles uit Hem. Het is toch te gek voor woorden dat als je hier iets duidelijk wilt maken je bij wijze van spreken eerst een evenwichtig juridisch document moet fabriceren met de volle raad Gods, voordat het door jouw curatorium heen komt? Ik plaats Gods Geest helemaal niet op de achtergrond, ik praat Fil. na: dat God beide werkt, het willen en het werken. Dat je mij ervan beschuldigd dat ik dat doe om rechtzinnig over te komen...., ik ga er geen eens woorden aan vuil maken. De reden dat ik de Geest niet (letterlijk) noem, is dat de Bijbel dat Zelf ook niet doet. Dus als je dat verkeerd vindt, klaag de Bijbel aan. En maak ik niet helder wat de mens/wel niet kan doen? Dan Filippensen ook niet, want die spreek ik na. Jij hebt het over natuurlijke krachten, Filippensen niet.

[GerefGemeente-lid]

Zoals ik het zie, zegt de Bijbel echt dat we zelf iets moeten doen. Heel veel zelf. En daar hoort alles bij totdat de zaligheid bereikt is. Dus onder meer: bijbellezen, kerkgang en het zich (ook dagelijks) bekeren (dit is, de zonde nalaten en je wenden tot Christus). Dit is de reden dat ik al deze drie elementen op één lijn heb gesteld. Ze spreken alle drie van activiteiten van de mens. Is dat alles, en is dat niet ontzettend Remonstrants en tuchtwaardig? Nee, dat is niet alles. Filippenzen vervolgt de tekst met het wonder dat God in ons werkt beide het willen en het werken. God is het die er voor zorgt dat wij niet alleen de Bijbel willen lezen, maar het ook doen. God is het die er voor zorgt dat wij niet alleen naar de kerk willen gaan, maar dat ook doen. God zorgt er voor dat wij ons niet alleen willen bekeren, maar dat ook doen.

Ja, en dan zijn er natuurlijk forumleden die poneren dat ik "de levendmaking door de Geest (Zijn bijzondere werking) op hetzelfde niveau zet als het gaan naar de kerk (het algemene werk van de Geest)." Maar dat onderscheid ontken ik niet. Het wonder door Gods Geest bekeerd te worden - een daad van God Zelf, staat ver boven ons doen en laten. Maar dit is niet ingaan op het onderwerp dat ik aansnijdt. Daarom zette ik Gods werken in ons voor zowel het Bijbellezen, als de kerkgang, als de bekering in dit verband even op hetzelfde niveau. Want het gaat mij hier nu om de menselijke daden van het bijbellezen, kerkgang en bekering. Dus wat wij hierin uiteindelijk doen.

Je stelt je mening enigszins bij ten opzichte van de vorige week. Je ontkent nu het onderscheid niet, terwijl je vorige week dit nog wel deed. Tegelijk leg je nog steeds de nadruk erop dat WIJ het uiteindelijk doen; de noodzakelijke vernieuwing door Gods Geest (de levendmaking of wedergeboorte) plaats je volledig op de achtergrond, het lijkt er bij te staan voor een stukje rechtzinnigheid, en niet meer dan dat. Dat blijft toch een geluid dat ongereformeerd is; het is ook niet de belijdenis van degenen die tot geloof gekomen zijn: dat ZIJ het uiteindelijk gedaan hebben. Integendeel!

Tevens maak je nog steeds geen duidelijk onderscheid in datgene wat een mens inderdaad doen kan op grond van natuurlijke krachten die in hem zijn overgebleven (Bijbellezen, kerkgang) en datgene wat een mens NIET doen kan op grond van natuurlijke krachten.

Natuurlijk - er bestaat veel valse lijdelijkheid. Een mens mag geen enkel excuus hebben! De oproep tot bekering is er. Het is Gods gebod dat een mens zich bekeert! Wanneer we echter de doodsstaat van de mens op grond hiervan blijven nuanceren met dubbelzinnige woorden, is dat wat mij betreft toch remonstrants en semi-pelagiaans.

Ja, ik moest even terug naar deze post, want nog niet beantwoord. Hoezo leg ik er nadruk op dat wij het doen? Zowel 'God' als 'wij' heb ik nadrukkelijk nadruk gegeven om het punt duidelijk te maken van Filippenzen 2: 13, namelijk wij doen het, maar God werkt dat doen in ons. Dus niets uit ons, alles uit Hem. Het is toch te gek voor woorden dat als je hier iets duidelijk wilt maken je bij wijze van spreken eerst een evenwichtig juridisch document moet fabriceren met de volle raad Gods, voordat het door jouw curatorium heen komt? Ik plaats Gods Geest helemaal niet op de achtergrond, ik praat Fil. na: dat God beide werkt, het willen en het werken. Dat je mij ervan beschuldigd dat ik dat doe om rechtzinnig over te komen...., ik ga er geen eens woorden aan vuil maken. De reden dat ik de Geest niet (letterlijk) noem, is dat de Bijbel dat Zelf ook niet doet. Dus als je dat verkeerd vindt, klaag de Bijbel aan. En maak ik niet helder wat de mens/wel niet kan doen? Dan Filippensen ook niet, want die spreek ik na. Jij hebt het over natuurlijke krachten, Filippensen niet.

Hoe functioneert Romeinen 3 in bovenstaand betoog?

[Cyrillus]

De hoorder dient de prediking vanuit de Bijbel te controleren of deze dingen wel zo zijn. Als de prediking in overeenstemming is met de Bijbel dan kan de hoorder deze toepassen op zijn leven. Zou de vraag ook niet moeten zijn: wat is de prediker? Hoe ziet hij zichzelf?

Tsja, die hoorders die de menen de prediking te moeten controleren. Om dat te kunnen doen moeten ze wel minstens zoveel, en eigenlijk meer weten dan de boodschapper, die ze willen controleren. Dat controleren is eigenlijk aangeven het beter te weten dan de dienaar des Woords die over hen gesteld is.

In de Bijbel kom je deze mensen ook tegen, maar niet in Berea.
We ontmoeten dergelijke mensen in de persoon van Jannes en Jambres, zie 2 Tim 3. Een diep ingrijpend hoofdstuk. We ontmoeten deze mensen in de persoon van Diotrefes.
De apostel noemt het resultaat van dat controleren daar een snateren (3 Joh 1).
Ik heb aan de Gemeente geschreven; maar Diotrefes, die onder hen zoekt de eerste te zijn, neemt ons niet aan.
Daarom, indien ik kom, zo zal ik in gedachtenis brengen zijn werken, die hij doet, met boze woorden snaterende tegen ons; en hiermede niet vergenoegd zijnde, zo ontvangt hij zelf de broeders niet, en verhindert degenen, die het willen doen, en werpt ze uit de Gemeente.
Geliefde, volgt het kwade niet na, maar het goede. Die goed doet, is uit God; maar die kwaad doet, heeft God niet gezien.

Nee, de Bijbel heeft het niet zo begrepen op die controlerende mensen die wijzer willen zijn dan God en Christus geen Koning laten in Zijn Kerk.

Maak dat waar, Verworpen, want opnieuw geen enkele argumentatie. Je poneert alleen maar. Nogmaals: wat doe je hier als je de discussie niet aan wil?

In jouw reacties kan ik weinig respect ontdekken. Op geen enkele manier ben ik jou iets verschuldigd, en zeker geen verantwoording waarom ik wel of niet op dit forum zou zijn.

Bovenstaande post spreekt voor zich. Dat het met jouw visie niet overeenkomt, kun je mij niet tegenwerpen.
In deze post:
https://www.refoforum.nl/forum/viewtopi ... 0#p1056416
heb ik duidelijk aangegeven hoe de hoorders van het Woord zich wel hebben te gedragen, dus de argumentatie ligt er.
Dat het bij jou niet overkomt kan ik opnieuw niets aan doen.

Verder heb ik geen behoefte om de hele discussie inzake het remonstrantisme over te gaan doen. Daarvoor is meer dan genoeg ruimte gegeven en is meer dan genoeg over gezegd. Dus laat ik het hierbij.


@Valcke, dank voor de support.

Ik stel je alleen de vraag waarom je op het forum bent, omdat je vooral geen discussie voert, maar wel anderen een etiket op plakt.
En hoeveel respect blijkt uit onderstaande quote? Je weet namelijk heel erg goed wat je hiermee bedoelt. Daarbij zinken mijn woorden in het niet: "Deze handelwijze in combinatie met dit taalgebruik laat mijn sympathie voor de werkwijze van de voorzitter van de Synode 1618-1619 weer groeien. Ook groeit hiermee mijn verlangen naar eenzelfde daadkracht ter uitvoering van de besluiten van de synode."

[Valcke]

Zoals ik het zie, zegt de Bijbel echt dat we zelf iets moeten doen. Heel veel zelf. En daar hoort alles bij totdat de zaligheid bereikt is. Dus onder meer: bijbellezen, kerkgang en het zich (ook dagelijks) bekeren (dit is, de zonde nalaten en je wenden tot Christus). Dit is de reden dat ik al deze drie elementen op één lijn heb gesteld. Ze spreken alle drie van activiteiten van de mens. Is dat alles, en is dat niet ontzettend Remonstrants en tuchtwaardig? Nee, dat is niet alles. Filippenzen vervolgt de tekst met het wonder dat God in ons werkt beide het willen en het werken. God is het die er voor zorgt dat wij niet alleen de Bijbel willen lezen, maar het ook doen. God is het die er voor zorgt dat wij niet alleen naar de kerk willen gaan, maar dat ook doen. God zorgt er voor dat wij ons niet alleen willen bekeren, maar dat ook doen.

Ja, en dan zijn er natuurlijk forumleden die poneren dat ik "de levendmaking door de Geest (Zijn bijzondere werking) op hetzelfde niveau zet als het gaan naar de kerk (het algemene werk van de Geest)." Maar dat onderscheid ontken ik niet. Het wonder door Gods Geest bekeerd te worden - een daad van God Zelf, staat ver boven ons doen en laten. Maar dit is niet ingaan op het onderwerp dat ik aansnijdt. Daarom zette ik Gods werken in ons voor zowel het Bijbellezen, als de kerkgang, als de bekering in dit verband even op hetzelfde niveau. Want het gaat mij hier nu om de menselijke daden van het bijbellezen, kerkgang en bekering. Dus wat wij hierin uiteindelijk doen.

Je stelt je mening enigszins bij ten opzichte van de vorige week. Je ontkent nu het onderscheid niet, terwijl je vorige week dit nog wel deed. Tegelijk leg je nog steeds de nadruk erop dat WIJ het uiteindelijk doen; de noodzakelijke vernieuwing door Gods Geest (de levendmaking of wedergeboorte) plaats je volledig op de achtergrond, het lijkt er bij te staan voor een stukje rechtzinnigheid, en niet meer dan dat. Dat blijft toch een geluid dat ongereformeerd is; het is ook niet de belijdenis van degenen die tot geloof gekomen zijn: dat ZIJ het uiteindelijk gedaan hebben. Integendeel!

Tevens maak je nog steeds geen duidelijk onderscheid in datgene wat een mens inderdaad doen kan op grond van natuurlijke krachten die in hem zijn overgebleven (Bijbellezen, kerkgang) en datgene wat een mens NIET doen kan op grond van natuurlijke krachten.

Natuurlijk - er bestaat veel valse lijdelijkheid. Een mens mag geen enkel excuus hebben! De oproep tot bekering is er. Het is Gods gebod dat een mens zich bekeert! Wanneer we echter de doodsstaat van de mens op grond hiervan blijven nuanceren met dubbelzinnige woorden, is dat wat mij betreft toch remonstrants en semi-pelagiaans.

Ja, ik moest even terug naar deze post, want nog niet beantwoord. Hoezo leg ik er nadruk op dat wij het doen? Zowel 'God' als 'wij' heb ik nadrukkelijk nadruk gegeven om het punt duidelijk te maken van Filippenzen 2: 13, namelijk wij doen het, maar God werkt dat doen in ons. Dus niets uit ons, alles uit Hem. Het is toch te gek voor woorden dat als je hier iets duidelijk wilt maken je bij wijze van spreken eerst een evenwichtig juridisch document moet fabriceren met de volle raad Gods, voordat het door jouw curatorium heen komt? Ik plaats Gods Geest helemaal niet op de achtergrond, ik praat Fil. na: dat God beide werkt, het willen en het werken. Dat je mij ervan beschuldigd dat ik dat doe om rechtzinnig over te komen...., ik ga er geen eens woorden aan vuil maken. De reden dat ik de Geest niet (letterlijk) noem, is dat de Bijbel dat Zelf ook niet doet. Dus als je dat verkeerd vindt, klaag de Bijbel aan. En maak ik niet helder wat de mens/wel niet kan doen? Dan Filippensen ook niet, want die spreek ik na. Jij hebt het over natuurlijke krachten, Filippensen niet.

- Inderdaad had ik de post waarop je nu reageert, reeds een dag of vijf geleden geschreven meen ik. De reactie is dus wel heel laat. O.k. dat kan gebeuren. Ik constateer echter dat dit een grote verandering teweegbrengt in je toonzetting.

- Het punt is en blijft (onder meer) dat je geen onderscheid maakt tussen Gods eerste werking in de wedergeboorte en de schepping van het geloof enerzijds en de volgende daden des geloofs anderzijds. En dat acht ik remonstrants. Ook blijf je stellen dat de mens het UITEINDELIJK wel zelf doet. Dit acht ik niet de taal des geloofs.

- Het ging ook niet om een 'slip of the pen', want in een hele reeks postings was dit punt vorige week aan de orde. Deze laatste post van jou (die hierboven is geciteerd) was nog het meest genuanceerd, in eerdere postings speelde dit nog veel meer, waarbij er zelfs geen onderscheid gemaakt werd tussen daden die een mens van nature doen kan (zoals naar de kerk gaan, enz.) en het bovennatuurlijke werk van het zaligmakend geloof en zaligmakende bekering. Behalve ik hebben toen ook Ouderling en Posthoorn daar het nodige over gezegd. Dat ga ik niet herhalen, maar ik ben het wel met beiden eens.

- Ik meende dit nog ter toelichting te moeten schrijven op je 'boze' reactie, maar ik ga hier nu echt geen discussie meer over voeren.