Afgewezen schreef:

Fjodor schreef:

Afgewezen schreef: De profetie van de hereniging van Efraïm en Juda is in vervulling gegaan in de kerk:

Jezus zegt in Joh. 10:16: Ik heb nog andere schapen, die van deze stal (=Israël) niet zijn; deze moet Ik ook toebrengen (=de heidenen); en zij zullen Mijn stem horen; en het zal worden één kudde en één Herder.

Zie ook Ef. 2 : 14 Want Hij is onze vrede, Die deze beiden een gemaakt heeft, en den middelmuur des afscheidsels gebroken hebbende,
15 Heeft Hij de vijandschap in Zijn vlees te niet gemaakt, namelijk de wet der geboden in inzettingen bestaande; opdat Hij die twee in Zichzelven tot een nieuwen mens zou scheppen, vrede makende;
16 En opdat Hij die beiden met God in een lichaam zou verzoenen door het kruis, de vijandschap aan hetzelve gedood hebbende.
17 En komende, heeft Hij door het Evangelie vrede verkondigd u, die verre waart, en dien, die nabij waren.

Kan je dit nog verder onderbouwen? Want waarom zou de profetie die gaat over Efraïm en Juda slaan op de Joden en de heidenen?

Omdat in de toebrenging van de heidenen de belofte van de toebrenging van de tien stammen wordt vervuld. Vgl. ook maar eens Hosea 1:9-12 met Rom. 9:25,26: daar zie je dat wat in Hosea van Efraïm gezegd wordt, door Paulus van toepassing op de heidenen wordt verklaard.
Zó ook wordt pas ten volle de belofte aan Efraïm vervuld, dat hij tot een "volle menigte van volkeren" zou worden:

Gen. 48: 17 Toen Jozef zag, dat zijn vader zijn rechterhand op het hoofd van Efraïm leide, zo was het kwaad in zijn ogen, en hij ondervatte zijns vaders hand, om die van het hoofd van Efraïm op het hoofd van Manasse af te brengen.
18 En Jozef zeide tot zijn vader: Niet alzo, mijn vader! want deze is de eerstgeborene; leg uw rechterhand op zijn hoofd.
19 Maar zijn vader weigerde het, en zeide: Ik weet het, mijn zoon! ik weet het; hij zal ook tot een volk worden, en hij zal ook groot worden; maar nochtans zal zijn kleinste broeder groter worden dan hij, en zijn zaad zal een volle menigte van volkeren worden.

Juda en Efraím; Ezechiël 37 vanaf vers 15.
vers 21 en 22 :zo zegt de Heere:zie IK haal de Israelieten weg uit de volken naar wier gebied zij gegaan zijn, IK zal hen van alle kanten bijeenzamelen en hen naar hun land brengen. En IK zal hen tot één volk maken in het land, op de bergen Israéls...".
Deze tekst, is die niet glashelder? De Heere belooft dat hij, behalve de nakomelingen van het twee stammen rijk, ook die van de tien stammen zal terug brengen naar het land Israél, en dat Juda ( de stam Juda en de stam Benjamin, en -een deel van - de stam Levi ) en Efraïm ( de tien stammen ) weer verenigd worden tot één ongedeeld volk. Iets dat zich vanaf 1948 voor onze ogen is begonnen te gaan gebeuren.
Op grond waarvan kan men dan desondanks dit bijbelwoord, geschreven door Ezechiél, balling te Babel. omstreeks 600 vóór Christus, vermenen van toepassing te kunnen laat staan te moeten zijn, en dan ook nog eens exclusief, op : "de " kerk ?
Thomas

Jacobse schreef: Juda en Efraím; Ezechiël 37 vanaf vers 15.
vers 21 en 22 :zo zegt de Heere:zie IK haal de Israelieten weg uit de volken naar wier gebied zij gegaan zijn, IK zal hen van alle kanten bijeenzamelen en hen naar hun land brengen. En IK zal hen tot één volk maken in het land, op de bergen Israéls...".
Deze tekst, is die niet glashelder? De Heere belooft dat hij, behalve de nakomelingen van het twee stammen rijk, ook die van de tien stammen zal terug brengen naar het land Israél, en dat Juda ( de stam Juda en de stam Benjamin, en -een deel van - de stam Levi ) en Efraïm ( de tien stammen ) weer verenigd worden tot één ongedeeld volk. Iets dat zich vanaf 1948 voor onze ogen is begonnen te gaan gebeuren.
Op grond waarvan kan men dan desondanks dit bijbelwoord, geschreven door Ezechiél, balling te Babel. omstreeks 600 vóór Christus, vermenen van toepassing te kunnen laat staan te moeten zijn, en dan ook nog eens exclusief, op : "de " kerk ?
Thomas

Afgewezen heeft laten zien waarom de profetie over Israël over de gelovigen uit de heidenen gaat. Wil je op die argumentatie dan ook ingaan?
En hoe weet jij dat in de vereniging die plaatsvindt vanaf 1948 ook Israëlieten uit het tien stammenrijk begrepen zijn?

Fjodor schreef:

Jacobse schreef: Juda en Efraím; Ezechiël 37 vanaf vers 15.
vers 21 en 22 :zo zegt de Heere:zie IK haal de Israelieten weg uit de volken naar wier gebied zij gegaan zijn, IK zal hen van alle kanten bijeenzamelen en hen naar hun land brengen. En IK zal hen tot één volk maken in het land, op de bergen Israéls...".
Deze tekst, is die niet glashelder? De Heere belooft dat hij, behalve de nakomelingen van het twee stammen rijk, ook die van de tien stammen zal terug brengen naar het land Israél, en dat Juda ( de stam Juda en de stam Benjamin, en -een deel van - de stam Levi ) en Efraïm ( de tien stammen ) weer verenigd worden tot één ongedeeld volk. Iets dat zich vanaf 1948 voor onze ogen is begonnen te gaan gebeuren.
Op grond waarvan kan men dan desondanks dit bijbelwoord, geschreven door Ezechiél, balling te Babel. omstreeks 600 vóór Christus, vermenen van toepassing te kunnen laat staan te moeten zijn, en dan ook nog eens exclusief, op : "de " kerk ?
Thomas

Afgewezen heeft laten zien waarom de profetie over Israël over de gelovigen uit de heidenen gaat. Wil je op die argumentatie dan ook ingaan?
En hoe weet jij dat in de vereniging die plaatsvindt vanaf 1948 ook Israëlieten uit het tien stammenrijk begrepen zijn?

Afgewezen heeft niets laten zien, zij gaat van een veronderstelling uit en redeneert vanuit die veronderstelling. Criticus heeft m.i. duidelijk laten zien, dat Israël en de gemeente niet in elkaar opgaan maar elk hun eigen positie in het heilsplan.
van God.
Deze profetie is glashelder, hoe kom je op het idee om deze profetie op de gelovigen uit de heidenen te laten staan. Zo kun je de Schrift van alles laten zeggen.

In de bijbel staat dat de eerste, bekeerde joden zeer verbaasd waren te zien dat de Heilige Geest ook over de heidenen kwam.Zullen wij ook maar bescheiden zijn, en niet menen alles al te weten?
Niet de heidenen, maar de joden zijn en blijven het Verbondsvolk.Wij komen er tussendoor, in deze genadebedeling, waar ook joden aan deel kunnen hebben, maar na de opname gaan de christenen in de lucht Jezus tegemoet en zal Jezus als Koning regeren, de sabbat weer ingesteld wordt, de spijswetten etc, zo schrijft jesaja 66.Dit beschrijft toch weer de oude bedeling, die dan verder gaat?
Of moet deze zaken ook vergeestelijkt worden?

Toeschouwer schreef:

Fjodor schreef: Afgewezen heeft laten zien waarom de profetie over Israël over de gelovigen uit de heidenen gaat. Wil je op die argumentatie dan ook ingaan?
En hoe weet jij dat in de vereniging die plaatsvindt vanaf 1948 ook Israëlieten uit het tien stammenrijk begrepen zijn?

Afgewezen heeft niets laten zien, zij gaat van een veronderstelling uit en redeneert vanuit die veronderstelling. Criticus heeft m.i. duidelijk laten zien, dat Israël en de gemeente niet in elkaar opgaan maar elk hun eigen positie in het heilsplan.
van God.
Deze profetie is glashelder, hoe kom je op het idee om deze profetie op de gelovigen uit de heidenen te laten staan. Zo kun je de Schrift van alles laten zeggen.

Ze heeft de link gelegd tussen de profetie in Hosea 1 en de uitleg daarvan door Paulus in Romeinen 11. Wil je mij dan laten zien hoe ze dat fout heeft gedaan? Want je roept nu enkel losse flodders..

Fjodor schreef:

Fjodor schreef:

Toeschouwer schreef: Afgewezen heeft laten zien waarom de profetie over Israël over de gelovigen uit de heidenen gaat. Wil je op die argumentatie dan ook ingaan?
En hoe weet jij dat in de vereniging die plaatsvindt vanaf 1948 ook Israëlieten uit het tien stammenrijk begrepen zijn?

Afgewezen heeft niets laten zien, zij gaat van een veronderstelling uit en redeneert vanuit die veronderstelling. Criticus heeft m.i. duidelijk laten zien, dat Israël en de gemeente niet in elkaar opgaan maar elk hun eigen positie in het heilsplan.
van God.
Deze profetie is glashelder, hoe kom je op het idee om deze profetie op de gelovigen uit de heidenen te laten staan. Zo kun je de Schrift van alles laten zeggen.

Ze heeft de link gelegd tussen de profetie in Hosea 1 en de uitleg daarvan door Paulus in Romeinen 11. Wil je mij dan laten zien hoe ze dat fout heeft gedaan? Want je roept nu enkel losse flodders..

Niks te link gelegd. Er is geen sprake van iets anders dan van overduidelijk algeheel onjuiste Schriftbenadering. Immers:
Hosea 1 vers 10 en 11 zeggen juist dat de Heere Zich opnieuw zal wenden tot Zijn volk dat wij kennen als Israël: "de kinderen van Juda (- TJ: de twee stammen -) en de kinderen van Israël ( - TJ: de tien stammen - ) zullen zich bijeenscharen ".
Romeinen 11, begint met, vers 1,sprekend over de Joden: " God heeft Zijn volk toch niet verstoten? Volstrekt niet ! ".
Het gaat hier derhalve uitsluitend om het joodse volk.
Thomas

Jacobse schreef:

Fjodor schreef:Ze heeft de link gelegd tussen de profetie in Hosea 1 en de uitleg daarvan door Paulus in Romeinen 11. Wil je mij dan laten zien hoe ze dat fout heeft gedaan? Want je roept nu enkel losse flodders..

Niks te link gelegd. Er is geen sprake van iets anders dan van overduidelijk algeheel onjuiste Schriftbenadering. Immers:
Hosea 1 vers 10 en 11 zeggen juist dat de Heere Zich opnieuw zal wenden tot Zijn volk dat wij kennen als Israël: "de kinderen van Juda (- TJ: de twee stammen -) en de kinderen van Israël ( - TJ: de tien stammen - ) zullen zich bijeenscharen ".
Romeinen 11, begint met, vers 1,sprekend over de Joden: " God heeft Zijn volk toch niet verstoten? Volstrekt niet ! ".
Het gaat hier derhalve uitsluitend om het joodse volk.
Thomas

Deze link bedoelt Fjodor (hij noemde abusievelijk Romeinen 11 i.p.v. 9):

Afgewezen schreef:Vgl. ook maar eens Hosea 1:9-12 met Rom. 9:25,26: daar zie je dat wat in Hosea van Efraïm gezegd wordt, door Paulus van toepassing op de heidenen wordt verklaard.

Toeschouwer schreef:Criticus heeft m.i. duidelijk laten zien, dat Israël en de gemeente niet in elkaar opgaan maar elk hun eigen positie in het heilsplan van God.

Criticus heeft dat helemaal niet laten zien. Integendeel, het is een vooronderstelling van de eerste orde! En deze vooronderstelling leeft zó sterk bij jullie, dat elk redelijk argument hierop afstuit.

Afgewezen schreef:

Jacobse schreef:

Fjodor schreef:Ze heeft de link gelegd tussen de profetie in Hosea 1 en de uitleg daarvan door Paulus in Romeinen 11. Wil je mij dan laten zien hoe ze dat fout heeft gedaan? Want je roept nu enkel losse flodders..

Niks te link gelegd. Er is geen sprake van iets anders dan van overduidelijk algeheel onjuiste Schriftbenadering. Immers:
Hosea 1 vers 10 en 11 zeggen juist dat de Heere Zich opnieuw zal wenden tot Zijn volk dat wij kennen als Israël: "de kinderen van Juda (- TJ: de twee stammen -) en de kinderen van Israël ( - TJ: de tien stammen - ) zullen zich bijeenscharen ".
Romeinen 11, begint met, vers 1,sprekend over de Joden: " God heeft Zijn volk toch niet verstoten? Volstrekt niet ! ".
Het gaat hier derhalve uitsluitend om het joodse volk.
Thomas

Deze link bedoelt Fjodor (hij noemde abusievelijk Romeinen 11 i.p.v. 9):

Afgewezen schreef:Vgl. ook maar eens Hosea 1:9-12 met Rom. 9:25,26: daar zie je dat wat in Hosea van Efraïm gezegd wordt, door Paulus van toepassing op de heidenen wordt verklaard.

Toeschouwer schreef:Criticus heeft m.i. duidelijk laten zien, dat Israël en de gemeente niet in elkaar opgaan maar elk hun eigen positie in het heilsplan van God.

Criticus heeft dat helemaal niet laten zien. Integendeel, het is een vooronderstelling van de eerste orde! En deze vooronderstelling leeft zó sterk bij jullie, dat elk redelijk argument hierop afstuit.

het leeft inderdaad sterk, maar dat is te rechtvaardigen door de overduidelijke betekenis van wat de aangehaalde bijblteksten aangeven.
Een letterlijke duiding is beter te verdedigen dan een selectieve vergeestelijking/vervanging.
Want dat doen we natuurlijk ook alleen wanneer het in de leer past.
Zonder verder veel na te denken of het nu op traditie of Schrift gestoeld is.

Joannah schreef:het leeft inderdaad sterk, maar dat is te rechtvaardigen door de overduidelijke betekenis van wat de aangehaalde bijblteksten aangeven.

Wacht even... "de overduidelijke betekenis..." Hier ga je de fout mee in. Want je gaat hiermee op je eigen gevoel af, en dat gevoel is: wat er 'letterlijk' staat, moet ook 'letterlijk' zo uitkomen.

Joannah schreef:Een letterlijke duiding is beter te verdedigen dan een selectieve vergeestelijking/vervanging.
Want dat doen we natuurlijk ook alleen wanneer het in de leer past.
Zonder verder veel na te denken of het nu op traditie of Schrift gestoeld is.

Voordat je nu met dit soort loze beschuldigingen komt, is het wellicht handig om eerst eens de twee genoemde teksten met elkaar te vergelijken.

Afgewezen schreef: Integendeel, het is een vooronderstelling van de eerste orde!

Poeh poeh...

Ergens begrijp ik je verbeten strijd niet. Je kent als geen ander de theologie van het chiliasme, de leer van de bedelingen en het vrederijk. En toch houd je krampachtig met een handjevol teksten de leer van de kerk vast, door uitsluitend de geestelijke overeenkomsten te verabsoluteren.
Het woord geeft talloze bewijsvoeringen door het gewoon letterlijk te verstaan.
Blijkbaar is de eenvoudigheid van het Woord velen te eenvoudig.

Gian schreef:Het woord geeft talloze bewijsvoeringen door het gewoon letterlijk te verstaan.

Dit is de vooronderstelling, die zich ook bij jou wreekt.

Afgewezen schreef:

Gian schreef:Het woord geeft talloze bewijsvoeringen door het gewoon letterlijk te verstaan.

Dit is de vooronderstelling, die zich ook bij jou wreekt.

Nee, Afgewezen, ik beroep me op de eenvoud van het geloof, waar de bijbel het over heeft. zaken nemen zoals ze er staan, de eenvoud is tegengesteld aan omslachtige constructies, veronderstellingen enz.
Hoe zouden we ooit het evangelie aan kunnen nemen als een kind?
En zoals Paulus het een geheimenis noemt, wat niet eerder geopenbaard is dan aan hem, zijn er waarschijnlijk meer zaken, waarvan we gewoon moeten accepteren, dat ze zeer waarschijnlijk zullen gebeuren, zoals de behoudenis van Israel, de joden, allemaal, niet omdat ze vijanden zijn van het Evangelie, maar omdat Gods beloften onberouwelijk zijn.Of wij dat nu leuk, rechtvaardig of onlogisch vinden, doet er totaal niet toe.Zolas God zich destijds over ons ontfermd heeft in de ongehoorzaamheid, zo zal Hij hen, onder de ongehoorzaamheid de ogen openen, denk ik.

Afgewezen schreef:

Gian schreef:Het woord geeft talloze bewijsvoeringen door het gewoon letterlijk te verstaan.

Dit is de vooronderstelling, die zich ook bij jou wreekt.

Dat is geen vooronderstelling, want het woord is tot nu toe altijd letterlijk uitgekomen. Zelfs de maagd werd zwanger, wie had dat kunnen denken..

Jullie vooronderstelling is dat er maar één vervulling mogelijk is, de letterlijk waarneembare.
Als de Bijbel mij dat ook zou leren - dat Gods beloften en de profetieën uitsluitend op díé wijze in vervulling gaan - dan zou ik me daar zonder voorwaarden aan onderwerpen.
Maar de Bijbel leert dat niet. Nogmaals, vergelijk de twee door mij genoemde Schriftplaatsen eens en je ziet dat jullie vooronderstelling niet houdbaar is.
Ik weet ook dat chiliasten hiervoor een oplossing hebben: ja, wat Paulus hier zegt, dat is geen vervulling, maar toepassing.
En zo kun je vast blijven houden aan je eigen vooropgezette mening, want alles wat daar niet in past, wordt weggeredeneerd.