De doop als pleitgrond?

Gebruikersavatar
Afgewezen
Berichten: 17323
Lid geworden op: 12 mei 2005, 21:50

Re: De doop als pleitgrond?

Bericht door Afgewezen »

huisman schreef:[@afgewezen jouw reactie op Psalm 81 is wel erg voorspelbaar : Het staat in het O.T. en daar hebben wi in deze bedeling niets (of niet veel) mee te maken. (1 Korinthe 10 maar weer noemen? )
Huisman, hoe kun je zeggen het met McCheyne eens te zijn en vervolgens weer te beginnen over 'uitwendige verbondskinderen'? Volgens mij klopt dat niet met elkaar.
En of we in deze bedeling niets meer met Psalm 81 te maken hebben? Lees wat ik eerder schreef:
In heilshistorisch perspectief gezien staat het ongelovige en afvallige deel van Israël voor de ongelovigen en afvalligen in het NT, en staat het gelovige Israël voor de gemeente van het NT.
Meer toegespitst op dit soort Schriftplaatsen: deze zijn van kracht voor hen die het Evangelie ongehoorzaam zijn!
Laatst gewijzigd door Afgewezen op 16 jun 2010, 16:36, 1 keer totaal gewijzigd.
Gebruikersavatar
Afgewezen
Berichten: 17323
Lid geworden op: 12 mei 2005, 21:50

Re: De doop als pleitgrond?

Bericht door Afgewezen »

GJdeBruijn schreef:
Afgewezen schreef:Precies wat ik zeg dus. :hum
Niet dus. Je noemt het wel een andere bediening, maar de invulling die je eraan geeft is heel anders. Jouw opvatting geef je inhoudelijk weer in de lijn die Calvijn hier juist bestrijdt... :hum
Calvijn stelt: Verbond is gelijk. Het verschil is dat de bediening ruimer is. Jij zegt: Verbond is uiterlijk niet gelijk en de bediening is smaller want uiterlijke bediening is nu nietszeggend voor de kinderen. Als je Calvijn en de andere reformatoren in hun verband neemt, zit Huisman meer in de richting van de gereformeerde opvatting. Het punt van verwarring dat ik bemerk heeft vooral met de waardering van het geloof te maken. Jij hebt een andere geloofsdefinitie dan Calvijn die je in Calvijns verbondsvisie wilt passen. En dat lukt niet. Ik Zie ook een verschil bij Huisman. Die legt mijns inziens teveel grond in de doop zelf als mede onderwerp van het geloof. Dat is ook niet geheel des Calvijns.
Laat de Schrift hier dan maar uitsluitsel geven.
Gebruikersavatar
huisman
Berichten: 19262
Lid geworden op: 12 nov 2009, 23:38

Re: De doop als pleitgrond?

Bericht door huisman »

Afgewezen schreef:
huisman schreef:[@afgewezen jouw reactie op Psalm 81 is wel erg voorspelbaar : Het staat in het O.T. en daar hebben wi in deze bedeling niets (of niet veel) mee te maken. (1 Korinthe 10 maar weer noemen? )
Huisman, hoe kun je zeggen het met McCheyne eens te zijn en vervolgens weer te beginnen over 'uitwendige verbondskinderen'? Volgens mij klopt dat niet met elkaar.
Ja scherp opgemerkt...iets van wees de joden een jood en de grieken een griek ;)
Maar jouw wegschuiven van Psalm 81 kan mij niet bevredigen, in alle oprechtheid lees jij zo het O.T.? Ben je dan niet bang dat je Gods Woord in het N.T. voorop stelt en daarmee de eenheid van de Schrift onder spanning zet?
Er gaan er met twee verbonden verloren en met drie en er worden er met twee verbonden behouden en met drie. Prof. G. Wisse.
Gebruikersavatar
Afgewezen
Berichten: 17323
Lid geworden op: 12 mei 2005, 21:50

Re: De doop als pleitgrond?

Bericht door Afgewezen »

huisman schreef:
Afgewezen schreef:
huisman schreef:[@afgewezen jouw reactie op Psalm 81 is wel erg voorspelbaar : Het staat in het O.T. en daar hebben wi in deze bedeling niets (of niet veel) mee te maken. (1 Korinthe 10 maar weer noemen? )
Huisman, hoe kun je zeggen het met McCheyne eens te zijn en vervolgens weer te beginnen over 'uitwendige verbondskinderen'? Volgens mij klopt dat niet met elkaar.
Ja scherp opgemerkt...iets van wees de joden een jood en de grieken een griek ;)
Maar jouw wegschuiven van Psalm 81 kan mij niet bevredigen, in alle oprechtheid lees jij zo het O.T.? Ben je dan niet bang dat je Gods Woord in het N.T. voorop stelt en daarmee de eenheid van de Schrift onder spanning zet?
Ik heb mijn antwoord inmiddels aangevuld. Zie aldaar.
Gebruikersavatar
huisman
Berichten: 19262
Lid geworden op: 12 nov 2009, 23:38

Re: De doop als pleitgrond?

Bericht door huisman »

Afgewezen schreef:
huisman schreef:
Afgewezen schreef:
huisman schreef:[@afgewezen jouw reactie op Psalm 81 is wel erg voorspelbaar : Het staat in het O.T. en daar hebben wi in deze bedeling niets (of niet veel) mee te maken. (1 Korinthe 10 maar weer noemen? )
Huisman, hoe kun je zeggen het met McCheyne eens te zijn en vervolgens weer te beginnen over 'uitwendige verbondskinderen'? Volgens mij klopt dat niet met elkaar.
Ja scherp opgemerkt...iets van wees de joden een jood en de grieken een griek ;)
Maar jouw wegschuiven van Psalm 81 kan mij niet bevredigen, in alle oprechtheid lees jij zo het O.T.? Ben je dan niet bang dat je Gods Woord in het N.T. voorop stelt en daarmee de eenheid van de Schrift onder spanning zet?
Ik heb mijn antwoord inmiddels aangevuld. Zie aldaar.
Afgewezen schreef
In heilshistorisch perspectief gezien staat het ongelovige en afvallige deel van Israël voor de ongelovigen en afvalligen in het NT, en staat het gelovige Israël voor de gemeente van het NT.
Het ongelovige en afvallige Israël had toch een verbondsbetrekking met de HEERE , net als de ongelovige dopeling. En dus spreekt de HEERE tot zulken doe uw mond wijd open, en Ik zal hem vervullen . Zo sprak de HEERE niet tot de andere volken. Als dan toch na dit genadige aanbod het volgende klinkt
11 (-) Maar Mijn volk heeft Mijn stem niet gehoord; en Israel heeft Mijner niet gewild .
12 (-) Dies heb Ik het overgegeven in het goeddunken huns harten, dat zij wandelden in hun raadslagen.
13 (-) Och, dat Mijn volk naar Mij gehoord had , dat Israel in Mijn wegen gewandeld had !

Dan zal het oordeel over zulken zwaar zijn , zij hebben immers het bloed van Christus onrein geacht.
Zo is ook waar : Zalig worden is 100% Gods werk en verloren gaan is 100% eigen schuld.
Er gaan er met twee verbonden verloren en met drie en er worden er met twee verbonden behouden en met drie. Prof. G. Wisse.
GJdeBruijn
Berichten: 2198
Lid geworden op: 09 mar 2010, 13:37

Re: De doop als pleitgrond?

Bericht door GJdeBruijn »

Afgewezen schreef:Laat de Schrift hier dan maar uitsluitsel geven.
Dat beroepen op de Schrift is nu precies de reden waarom in de 2000 jaar kerkgeschiedenis de dwalingen bestreden zijn en er onze belijdenisgeschriften uit zijn voortgekomen. Ken uw kerkgeschiedenis!

Onze belijdenisgeschrifen zijn gebaseerd op de Schrift en bovendien de directe uitkomst van bestrijdingen van dwalingen. Concreet in dit geval: De dwaling van de wederdopers inzake hun visie op de nieuwe bedeling. Een voor die tijd gewoon een nieuwerwetse visie. De institutie van Calvijn beschrijft zaken die in de geloofsbelijdenissen van Bullinger, Beza, Calvijn en Guido de Bres precies gelijk zijn.
Als jouw reactie is als bovenstaande is ben je óf niet goed bekend met de gereformeerde leer, óf je identicifeert je mogelijk onbewust met degenen die met naam en toenaam worden betreden, als aanleiding tot notabene de geschriften die hier op het forum mede de grondslag vormen.
Even kort door de bocht: Menno Simons en Arminius hebben, ondanks soortgelijk argumenten als jij aanvoert, geen gelijk gekregen van de reformatoren. Je wilt hier toch geen lans opwerpen om de geschiedenis rondom de door de reformatie geduide dwalingen over te doen?
Gebruikersavatar
Afgewezen
Berichten: 17323
Lid geworden op: 12 mei 2005, 21:50

Re: De doop als pleitgrond?

Bericht door Afgewezen »

huisman schreef:Het ongelovige en afvallige Israël had toch een verbondsbetrekking met de HEERE , net als de ongelovige dopeling. En dus spreekt de HEERE tot zulken doe uw mond wijd open, en Ik zal hem vervullen . Zo sprak de HEERE niet tot de andere volken. Als dan toch na dit genadige aanbod het volgende klinkt
11 (-) Maar Mijn volk heeft Mijn stem niet gehoord; en Israel heeft Mijner niet gewild .
12 (-) Dies heb Ik het overgegeven in het goeddunken huns harten, dat zij wandelden in hun raadslagen.
13 (-) Och, dat Mijn volk naar Mij gehoord had , dat Israel in Mijn wegen gewandeld had !

Het NT is breder van het oude: in het NT stelt God Zich in een verbondsbetrekking tot een ieder die het Evangelie hoort! Maar een schaduwachtige verbondsbetrekking, met schaduwachtige verbondskinderen, nee, die bestaat niet meer. Zoals er ook geen schaduwachtige verbondsweldaden meer zijn.
Laatst gewijzigd door Afgewezen op 16 jun 2010, 17:07, 1 keer totaal gewijzigd.
Gebruikersavatar
Afgewezen
Berichten: 17323
Lid geworden op: 12 mei 2005, 21:50

Re: De doop als pleitgrond?

Bericht door Afgewezen »

GJdeBruijn schreef:
Afgewezen schreef:Laat de Schrift hier dan maar uitsluitsel geven.
Dat beroepen op de Schrift is nu precies de reden waarom in de 2000 jaar kerkgeschiedenis de dwalingen bestreden zijn en er onze belijdenisgeschriften uit zijn voortgekomen. Ken uw kerkgeschiedenis!

Onze belijdenisgeschrifen zijn gebaseerd op de Schrift en bovendien de directe uitkomst van bestrijdingen van dwalingen. Concreet in dit geval: De dwaling van de wederdopers inzake hun visie op de nieuwe bedeling. Een voor die tijd gewoon een nieuwerwetse visie. De institutie van Calvijn beschrijft zaken die in de geloofsbelijdenissen van Bullinger, Beza, Calvijn en Guido de Bres precies gelijk zijn.
Als jouw reactie is als bovenstaande is ben je óf niet goed bekend met de gereformeerde leer, óf je identicifeert je mogelijk onbewust met degenen die met naam en toenaam worden betreden, als aanleiding tot notabene de geschriften die hier op het forum mede de grondslag vormen.
Even kort door de bocht: Menno Simons en Arminius hebben, ondanks soortgelijk argumenten als jij aanvoert, geen gelijk gekregen van de reformatoren. Je wilt hier toch geen lans opwerpen om de geschiedenis rondom de door de reformatie geduide dwalingen over te doen?
Zoals je weet, is de traditie van Calvijn c.s. op verschillende manieren verwerkt. Dus blijft het waar: de Schrift zal uitsluitsel moeten geven.
GJdeBruijn
Berichten: 2198
Lid geworden op: 09 mar 2010, 13:37

Re: De doop als pleitgrond?

Bericht door GJdeBruijn »

Nog een stukje van Beza, met aanhalingen uit de Schrift.
Beza schreef:Men zou daarvoor kunnen aanvoeren dat, zelfs wanneer iemand uit gelovige ouders
voortkomt, daaruit nog niet volgt dat hijzelf bij het getal van de uitverkorenen
behoort en daarom geheiligd is. God heeft immers zelfs niet alle kinderen van Abraham
en Izaäk uitverkoren [Rom.9,6-8]. Het antwoord ligt voor de hand. Het is inderdaad
waar dat niet allen die uit gelovige ouders geboren zijn tot het koninkrijk van
God behoren. Maar wij menen dat we het oordeel over dit geheim aan God moeten
overlaten, want alleen Hij kent het [2 Tim.2,19]. Intussen gaan we ervan uit, dat
in het algemeen allen die een gelovige vader en moeder hebben of van wie een van
beide ouders gelooft, kinderen van God zijn [Gen.17,7; 1 Kor.7,14], tenzij er een dwingende
reden is waaruit we kunnen afleiden dat het niet zo is. Immers, van degenen
die de jaren des onderscheids bereikt hebben, vragen we dat ze een uitdrukkelijke
belijdenis van hun geloof doen en we nemen dan geen genoegen meer met de eenvoudige
veronderstelling waarover we spraken. Dat geldt zowel wanneer ze vragen
gedoopt te mogen worden [Hand.8,37] – namelijk wanneer ze nog niet gedoopt zijn
– als wanneer ze toegang vragen tot het avondmaal van de Here [1 Kor.11,28]. Want
wanneer ze eenmaal zover zijn gekomen dat ze het begrijpen, kan men daardoor veel
beter beoordelen of ze waardig zijn de sacramenten te ontvangen, tenminste voor zover
een mens daarover kan oordelen. Wat betreft de hypocrieten, wij kunnen hen niet
als zodanig onderscheiden, totdat de Heer hen heeft ontmaskerd [1 Tim.5,24].
Bovendien is het onmiskenbaar dat de gebeden van de kerk niet zinloos zijn. Die
worden uitgesproken wanneer men de kinderen in de kerkdienst ten doop houdt om
hen daardoor in te lijven in het lichaam van de kerk. Dit vormt een bijzondere troost
en we zeggen dat het niet geoorloofd is aan de vaders en moeders of aan hun kinderen
deze troost te ontnemen. En deze gewoonte stamt al uit de tijd van de apostelen, en dikwijls wordt in de Handelingen der Apostelen gezegd dat men heeft gedoopt allen
die tot een huisgezin behoren. Vanaf die tijd is ze tot nu toe van kracht gebleven,
zodat we niet twijfelen of God bezegelt door dit merkteken met de daarbij gevoegde
gebeden van de gemeente die erbij aanwezig is, de aanneming tot kinderen aan hen
die Hij eeuwig heeft uitverkoren. Dat geldt hetzij ze sterven voordat ze de jaren des
onderscheids bereikt hebben, hetzij ze leven om de vruchten van het ware geloof
voort te brengen op de tijd en het uur dat God behaagt.
Gebruikersavatar
Afgewezen
Berichten: 17323
Lid geworden op: 12 mei 2005, 21:50

Re: De doop als pleitgrond?

Bericht door Afgewezen »

@GJdeBruijn, het lijkt me beter om terug te gaan naar de Schrift zelf en je niet (uitsluitend) te baseren op uitleggingen van de mensen, want alle mensen zijn leugenachtig en ijdeler dan de ijdelheid zelve, zegt de NGB.
GJdeBruijn
Berichten: 2198
Lid geworden op: 09 mar 2010, 13:37

Re: De doop als pleitgrond?

Bericht door GJdeBruijn »

Afgewezen schreef:Zoals je weet, is de traditie van Calvijn c.s. op verschillende manieren verwerkt. Dus blijft het waar: de Schrift zal uitsluitsel moeten geven.
Zeker, maar zijn bestrijdingen van de visie van de anabaptisten en de wederdopers is nooit van de hand gewezen door welke gereformeerde oudvader dan ook! In ieder geval constateer ik dat jouw opvatting niet en nooit tot de gereformeerde is gerekend, maar duidelijk die van de anabaptisten is die zich Calvijn, Beza, Buces en Bullinger als felle tegenstanders hebben moeten ervaren!
Gebruikersavatar
Afgewezen
Berichten: 17323
Lid geworden op: 12 mei 2005, 21:50

Re: De doop als pleitgrond?

Bericht door Afgewezen »

GJdeBruijn schreef:
Afgewezen schreef:Zoals je weet, is de traditie van Calvijn c.s. op verschillende manieren verwerkt. Dus blijft het waar: de Schrift zal uitsluitsel moeten geven.
Zeker, maar zijn bestrijdingen van de visie van de anabaptisten en de wederdopers is nooit van de hand gewezen door welke gereformeerde oudvader dan ook! In ieder geval constateer ik dat jouw opvatting niet en nooit tot de gereformeerde is gerekend, maar duidelijk die van de anabaptisten is die zich Calvijn, Beza, Buces en Bullinger als felle tegenstanders hebben moeten ervaren!
Mwah, bij McCheyne bespeur ik toch ook een andere insteek.
GJdeBruijn
Berichten: 2198
Lid geworden op: 09 mar 2010, 13:37

Re: De doop als pleitgrond?

Bericht door GJdeBruijn »

Afgewezen schreef:@GJdeBruijn, het lijkt me beter om terug te gaan naar de Schrift zelf en je niet (uitsluitend) te baseren op uitleggingen van de mensen, want alle mensen zijn leugenachtig en ijdeler dan de ijdelheid zelve, zegt de NGB.
Zeg dan gewoon eerlijk dat je niet kunt leven met SCHRIFTUURLIJKE weerlegging van de reformatoren ten aanzien van de doperse dwalingen en de daaruit voorgekomen belijdenisgeschriften.
Beza heeft zijn belijdenis opgestelt om te bewijzen ten opzicht van de RK dat ze geen anabaptisten waren. Op dat punt wilden de reformatoren gelijk optrekken met de RK.
Dan was er kennelijk heel wat aan verbonden, want zo goed was de verstandhouding tussen Beza en de RK nou ook niet echt....!

Ondertussen ben ik het ook niet helemaal eens met Huisman. Er is wel degelijk een groot verschil tussen uitwendig en inwendig. Pleiten op de doop lijkt me uiteindelijk niet Bijbels. Bovendien onnodig. Plijten op de God van het Verbond lijkt me een betere wijze van uitdrukken. De doop is een sacrament en geen soort 'opstapje' tot het heil. Geloof is en blijft nodig en wordt geschonken uit soevereine genade. En er zijn gedoopten die niet in subjectieve zin zullen delen in de belofte. Maar wie dat zijn, voor die vraag geldt dat het verborgene is en ons geen reden geeft of beloftes danwel weg te houden bij onze kinderen danwel te subjectief door te trekken naar een soort 'plus' status ten aanzien van ongedoopte kinderen. Het is een sacrament dat alleen echt op waarde geschat kan worden als het met geloof gepaard gaat.
We moeten dan ook met het ware geloof beginnen, dat beloften eigent, en het recht daartoe ontleent aan de prediking van de VerbondsGod en niet aan de doop of afkomst uit gelovige ouders. De ouders mogen in geloof vertrouwen op hun Verbonds God. Hun kinderen kunnen echter niets met het geloof van hun ouders maar dienen hun ouders na te volgen in het ware geloof. Daarvoor is een wonder nodig en daarin laat een gelovige ouder, die Zijn Vader vertrouwt, vrij in voor wat betreft wijze waarop en moment. Uw wil geschiedde, ook hierin. De kinderen mogen ondertussen horen van die God die goed is voor zondige mensen. De kinderen zullen als het goed is horen van de noodzaak om gerechtvaardigd te worden. Die noodzaak moet voorop, want daarin ligt de sleutel van de definitie van het ware geloof dat nodig is om te delen in de beloftes van het verbond. Niet de doop, want die is slechts een middel bij de prediking gesteld dat getuigt 1 dat we gewassen moeten worden in het Bloed van Christus en 2 dat wie gerechtvaardigd is gewassen is, en 3 dat de prediking nodigt tot Christus die onze rechtvaardigheid IS.
Mijn bezwaar tegen de opvatting van huisman is dat de kans op overschatting van de doop ten koste van de rechtvaardiging, het geloof beredeneert vanuit de dooptoezegging zonder dat een gedoopt kind nog een zondaar voor God wordt en in die weg gerechtvaardigd wordt. De wetsbediening wordt zo mogelijk losgekoppeld van het evangelie als het gevolg van het te stellig overwaarderen van de positie van de gedoopte waardoor evangelie kracht zou doen zonder verbrijzelend werk van de wet.
GJdeBruijn
Berichten: 2198
Lid geworden op: 09 mar 2010, 13:37

Re: De doop als pleitgrond?

Bericht door GJdeBruijn »

Afgewezen schreef:Mwah, bij McCheyne bespeur ik toch ook een andere insteek.
Ik constateer dat jij pendelt tussen de gereformeerde opvatting van de engelstalige wereld en de anabaptisten :huhu
Wat mij betreft is er verschil tussen Boston en Calvijn, maar niet ten aanzien van opvatting van uitwendig verbond! Als ik jou goed begrijp stel jij zelfs dat het uitwendige verbond in de NT bedeling niet meer bestaat, als concequentie van het onderscheid dat je maakt tussen de relatie tussen het OT-verbondsvolk en de NT-gemeente. De gereformeerde opvatting is dat deze relatie van gelijke vorm is, maar dat de aanduiding van de verbondsgemeenschap verandert is, evenals de vorm van de bediening van het verbond. Niet de adressering van de boodschap, bevattende alles wat nodig is voor het heil. Die adressering was en is de hele gelovige gemeenschap met hun kinderen, dus de uitwendige gemeente.
Gebruikersavatar
huisman
Berichten: 19262
Lid geworden op: 12 nov 2009, 23:38

Re: De doop als pleitgrond?

Bericht door huisman »

Afgewezen schreef:
huisman schreef:Het ongelovige en afvallige Israël had toch een verbondsbetrekking met de HEERE , net als de ongelovige dopeling. En dus spreekt de HEERE tot zulken doe uw mond wijd open, en Ik zal hem vervullen . Zo sprak de HEERE niet tot de andere volken. Als dan toch na dit genadige aanbod het volgende klinkt
11 (-) Maar Mijn volk heeft Mijn stem niet gehoord; en Israel heeft Mijner niet gewild .
12 (-) Dies heb Ik het overgegeven in het goeddunken huns harten, dat zij wandelden in hun raadslagen.
13 (-) Och, dat Mijn volk naar Mij gehoord had , dat Israel in Mijn wegen gewandeld had !

Het NT is breder van het oude: in het NT stelt God Zich in een verbondsbetrekking tot een ieder die het Evangelie hoort! Maar een schaduwachtige verbondsbetrekking, met schaduwachtige verbondskinderen, nee, die bestaat niet meer. Zoals er ook geen schaduwachtige verbondsweldaden meer zijn.
Dit zijn ferme stellingen maar ik mis de Bijbelse onderbouwing, ik lees nergens dat Jezus zo afstand nemt van het O.T.
"schaduwachtige verbondskinderen" wat zijn dat ? Het hele volk Israël was verbondsvolk niet schaduwachtig maar door de HEERE uitverkoren als volk. Wat jij zegt vind ik bijna vrijzinnig (Ik weet dat jij het anders zult bedoelen)
Er gaan er met twee verbonden verloren en met drie en er worden er met twee verbonden behouden en met drie. Prof. G. Wisse.
Plaats reactie