Ander schreef:

Erasmiaan schreef: Als ik Ander was zou ik het niet doen, het is hier nooit goed...

Ik heb een heel ondeugende gedachte gehad: ik zet een paar citaten van ds. Verhagen of zo neer en had er dan dr. Steenblok er onder gezet. 'k Weet zeker dat het ook heel niet zou deugen.

Haha, dat bedoel ik!

Erasmiaan schreef:Dan begrijp je mijn antwoord niet: het gaat mij om het: dat was de nieuwe leer. Dat was het niet.

't Is maar wat je een nieuwe leer noemt. Iets wat minder dan 200 jaar oud is, kan je best een nieuwe leer noemen.

Maar met je stelling bevestig je wat anderen al hebben gesteld, namelijk: Steenblok deed niets anders dan de praktijk van de prediking van een groot deel der GG samenvatten in dogmatische termen, en daar de logische conclusies uit trekken.

Erasmiaan schreef:

memento schreef:

Erasmiaan schreef:@ memento: het staat er wel degelijk: "Niettemin komt in de prediking de eis des Heeren tot bekering tot elke hoorder van het Woord."

Klopt. Maar is een beschrijving. Dat is wat anders dan een imperatief (bekeert u!). En ook het "u komt de beloften toe", mis ik.

Wat wil je allemaal opgeschreven zien in vier regels tekst uit de tweede gedachte... De oproep staat in de tekst en wordt uitgelegd. Dat moet ook, omdat er een andere Bijbelse waarheid is die zegt: Niemand kan tot Mij kome tenzij de Vader, die Mij gezonden heeft, hem trekke. Preken is tekst uitleggen.

En de rest van de preek weet je niet dus daar zou ik ook maar niet over oordelen.

Klopt. Maar ik vertrouw erop dat Ander die stukken preek, mochten die zaken wél in de preek voorkomen, hier wel zal posten.

Als ik Ander was zou ik het niet doen, het is hier nooit goed...

Erasmiaan, ik heb tientallen preken van dr. Steenblok gelezen in het verleden (waaronder ook deze preek), om te stellen dat de bladzijden nu niet echt gevuld zijn met imperatieven en beloften-toezeggingen (om het even eufemistisch uit te drukken).

Als Ander met citaten uit die preek het tegendeel kan bewijzen, is dat prima. Maar uit jouw oproep aan Ander om dat niet te doen, valt te proeven dat je weet dat dat moeilijk gaat worden...

Ander schreef:Ik stop met citeren. Het ging me even om de aanspraak aan de onbekeerden. Er werd door memento een ondeugdelijk karikatuur neergezet wat hiermee weerlegd is.

Uhm, je hebt de 2 punten die ik noemde (gemis aan imperatieven en beloften-toezeggingen, terwijl die wel in de tekst voorkomen) nog niet weerlegd. Dat je stopt met citeren, moet ik daaruit opmaken dat ik gelijk heb, en dat er uit die preek dus niets te citeren valt?

memento schreef:'t Is maar wat je een nieuwe leer noemt. Iets wat minder dan 200 jaar oud is, kan je best een nieuwe leer noemen.

Wil je me nu niet begrijpen of begrijp je het echt niet?

Maar uit jouw oproep aan Ander om dat niet te doen, valt te proeven dat je weet dat dat moeilijk gaat worden...

Welnee. Ik heb nooit 'tientallen' preken van dr. Steenblok gelezen. Wel eens een enkele meditatie in de Wachter Sions. Maar dat kan ik me al niet meer herinneren.

memento schreef:Nou, bij dr. Steenblok is het toch: Indien u eerst .... dan heb ik het Evangelie voor u. Voor de ongelovigen heeft hij geen toepassing, anders dan de toepassing die hij niet uit de Schrift kan halen, namelijk: voor u heb ik geen boodschap, zorg eerst maar dat je wedergeboren wordt...

Dit heb ik willen weerleggen. Dat heb ik ook gedaan. Deze omschrijving klopt namelijk niet.
Verder, het ging hier over een gesprek tussen ds. Verhagen en dr. Steenblok, ofwel, de twist die in die jaren leefde. Hoe jij daar verder in staat, met je imperatieven enzo, vind ik nu, het spijt me, niet zo belangrijk. Dat is overigens ook weer een andere discussie. Ik denk dat je daarmee ook de richting van ds. R. Kok uitgaat. En je hebt het kunnen lezen: over één ding waren dr. Steenblok en ds. Verhagen het eens: de leer die ds. R. Kok bracht rond aanbod en belofte was misleidend.

Ander schreef:

memento schreef:Nou, bij dr. Steenblok is het toch: Indien u eerst .... dan heb ik het Evangelie voor u. Voor de ongelovigen heeft hij geen toepassing, anders dan de toepassing die hij niet uit de Schrift kan halen, namelijk: voor u heb ik geen boodschap, zorg eerst maar dat je wedergeboren wordt...

Dit heb ik willen weerleggen. Dat heb ik ook gedaan. Deze omschrijving klopt namelijk niet.

Nee Ander, als wat jij postte inderdaad een goed voorbeeld was van Steenblok's aanspraak richting de onbekeerden (met dat doel postte je het toch), dan is dat niet het Evangelie. Het is wel een boodschap voor de onbekeerden, maar op deze manier (in wensende zin) spreken is niet het Evangelie preken aan de onbekeerden.

Ander schreef:Hoe jij daar verder in staat, met je imperatieven enzo, vind ik nu, het spijt me, niet zo belangrijk. Dat is overigens ook weer een andere discussie.

Niet zo belangrijk? Dat raakt de kern van de Evangelieverkondiging. Moet je preken wat er in de tekst staat, dus ook de imperatieven en beloften-toezeggingen, of mag je die gewoon even weglaten, omdat ze niet zo goed passen in je zelfgemaakte dogmatiek.

De vraag wat historisch is (dus: wat deden predikanten in de GG in de tijd van Steenblok), is interessant en moet zeker ruimte krijgen. Maar de vraag, wat Bijbels is (en de vervolgvraag: is de prediking van dr. Steenblok wel Bijbels), is het belangrijkst...

Jongere schreef:

Ander schreef:

memento schreef:Nou, bij dr. Steenblok is het toch: Indien u eerst .... dan heb ik het Evangelie voor u. Voor de ongelovigen heeft hij geen toepassing, anders dan de toepassing die hij niet uit de Schrift kan halen, namelijk: voor u heb ik geen boodschap, zorg eerst maar dat je wedergeboren wordt...

Dit heb ik willen weerleggen. Dat heb ik ook gedaan. Deze omschrijving klopt namelijk niet.

Nee Ander, als wat jij postte inderdaad een goed voorbeeld was van Steenblok's aanspraak richting de onbekeerden (met dat doel postte je het toch), dan is dat niet het Evangelie. Het is wel een boodschap voor de onbekeerden, maar op deze manier (in wensende zin) spreken is niet het Evangelie preken aan de onbekeerden.

Precies!

Ander schreef:

Erasmiaan schreef: Als ik Ander was zou ik het niet doen, het is hier nooit goed...

Ik heb een heel ondeugende gedachte gehad: ik zet een paar citaten van ds. Verhagen of zo neer en had er dan dr. Steenblok er onder gezet. 'k Weet zeker dat het ook heel niet zou deugen.

Ik stop met citeren. Het ging me even om de aanspraak aan de onbekeerden. Er werd door memento een ondeugdelijk karikatuur neergezet wat hiermee weerlegd is.

Wij gaan denk ik veel teveel in detail in op een klein gedeelte van 1 preek van Dr. C. Steenblok dan krijg je idd een citatenoorlog. De grote lijn is de theologische onderbouwing die Dr. C. Steenblok geeft aan zijn verwerping van het aanbod van genade. Hij onderbouwd dit vnl. op J van Woensel (Zie "De bestaansgrond der gemeenten"p 49)en op een franse theoloog Fransesco Turrettini . Beide theologen staan in de gereformeerde theologie aan de zijlijn.
Als je zo als ik je veel meer richt op b.v. The Marrow men, Luther,Calvijn,Bunyan, Koelman,Edwards,Owen enz. zul je altijd zijn theologie een vreemde eend in de bijt blijven vinden. The Marrow men werden door Dr Steenblok immers als remonstrants getypeerd. (Hier heeft Ds A. Vergunst een reden in gezien om een aanklacht in te dienen tegen Dr. C. Steenblok.) Ik denk echt dat met de theologie van Dr. C. Steenblok je in conflict komt met de confessie en zelfs met de Schrift. Dit is een ernstige beschuldiging maar die uitte Dr. C. Steenblok zeker ook tegen zijn tegenstanders.

Wat een interpretaties, het lijkt nog scherper te worden dan in '53..

Erasmiaan schreef:Overigens word ik hier, misschien ook wel door eigen schuld, in een rol geduwd om dr. Steenblok te verdedigen. Dat is niet de bedoeling, ik zou de uitspraak: er is geen onvoorwaardelijk aanbod van genade nooit voor mijn rekening durven nemen.

Ook mijn bedoeling was dat niet; alleen dat er recht gedaan wordt aan zijn standpunt. Dat gebeurt nu in ieder geval beter dan voorheen.

Tiberius schreef:

Erasmiaan schreef:Overigens word ik hier, misschien ook wel door eigen schuld, in een rol geduwd om dr. Steenblok te verdedigen. Dat is niet de bedoeling, ik zou de uitspraak: er is geen onvoorwaardelijk aanbod van genade nooit voor mijn rekening durven nemen.

Ook mijn bedoeling was dat niet; alleen dat er recht gedaan wordt aan zijn standpunt. Dat gebeurt nu in ieder geval beter dan voorheen.

Quitte simple, als je het niet wil zien dan zie je het niet.

Tiberius schreef:

Erasmiaan schreef:Overigens word ik hier, misschien ook wel door eigen schuld, in een rol geduwd om dr. Steenblok te verdedigen. Dat is niet de bedoeling, ik zou de uitspraak: er is geen onvoorwaardelijk aanbod van genade nooit voor mijn rekening durven nemen.

Ook mijn bedoeling was dat niet; alleen dat er recht gedaan wordt aan zijn standpunt. Dat gebeurt nu in ieder geval beter dan voorheen.

Waarschijnlijk bedoel je dat er recht gedaan moet worden aan de prediking van dr. Steenblok. Zijn standpunt is vrij duidelijk en durven én jij én Erasmiaan niet voor jullie rekening te nemen.
Het gaat er dus niet om dat er helemaal niets deugt van dr. Steenblok of van zijn preken, maar juist zijn standpunt, datgene waar hij zich mee onderscheidt en waardoor er zelfs een kerkscheuring is opgetreden, dient bestreden te worden.

huisman schreef:Wij gaan denk ik veel teveel in detail in op een klein gedeelte van 1 preek van Dr. C. Steenblok dan krijg je idd een citatenoorlog.

Juist een concrete casus kan helder krijgen hoe de dogmatiek functioneerde in de praktijk. Mijn stelling is namelijk dat het zodanig functioneerde bij Steenblok, dat zijn dogmatiek bóven de Schrift stond. Waardoor imperatieven en belofte-toezeggingen (zeker als het gaat richting onbekeerden) niet voorkomen in zijn prediking, ook al komen ze wel voor in zijn tekst.

Als die stelling onjuist is, is dat met een citaat eenvoudig te weerleggen (je hebt immers maar één stukje nodig, waarin een imperatief (bekeert u!) en een belofte-toezegging richting een onbekeerde voorkomt, en je hebt mijn stelling weerlegt). Daarvoor is geen citatenoorlog nodig.

huisman schreef: De grote lijn is de theologische onderbouwing die Dr. C. Steenblok geeft aan zijn verwerping van het aanbod van genade. Hij onderbouwd dit vnl. op J van Woensel (Zie "De bestaansgrond der gemeenten"p 49)en op een franse theoloog Fransesco Turrettini . Beide theologen staan in de gereformeerde theologie aan de zijlijn.

Dit is niet geheel waar. Turrettini (een Zweeds-Italiaans theoloog, geen Franse) stond alles behalve aan de zijlijn in de gereformeerde theologie, ook al is hij in NL misschien niet zo bekend, in de USA en Frankrijk is hij één van de bekende oudvaders (mn vanwege zijn Instituties). Wel vrees ik, dat Steenblok Turrettini niet goed begrepen heeft...

Meer info over Turrettini: http://en.wikipedia.org/wiki/Francis_Turretin

Als je zo als ik je veel meer richt op b.v. The Marrow men, Luther,Calvijn,Bunyan, Koelman,Edwards,Owen enz. zul je altijd zijn theologie een vreemde eend in de bijt blijven vinden. The Marrow men werden door Dr Steenblok immers als remonstrants getypeerd. (Hier heeft Ds A. Vergunst een reden in gezien om een aanklacht in te dienen tegen Dr. C. Steenblok.) Ik denk echt dat met de theologie van Dr. C. Steenblok je in conflict komt met de confessie en zelfs met de Schrift. Dit is een ernstige beschuldiging maar die uitte Dr. C. Steenblok zeker ook tegen zijn tegenstanders.

Je conclusie deel ik. Met Steenbloks theologie kom je ernstig in de knoei met Schrift en belijdenis. Je ziet dat aanbod-ontkenners in het buitenland dit oplossen via hun verbondsvisie.

memento schreef:Juist een concrete casus kan helder krijgen hoe de dogmatiek functioneerde in de praktijk. Mijn stelling is namelijk dat het zodanig functioneerde bij Steenblok, dat zijn dogmatiek bóven de Schrift stond. Waardoor imperatieven en belofte-toezeggingen (zeker als het gaat richting onbekeerden) niet voorkomen in zijn prediking, ook al komen ze wel voor in zijn tekst.

Hm, het omgekeerde zie je ook. Predikanten die zeggen het aanbod te onderschrijven en absoluut niet aanbiedend preken.

memento schreef:Je conclusie deel ik. Met Steenbloks theologie kom je ernstig in de knoei met Schrift en belijdenis. Je ziet dat aanbod-ontkenners in het buitenland dit oplossen via hun verbondsvisie.

Ik denk dat het boek van Fisher/De Erskines, in het hoofdstuk van het verbond der genade, een prima oplossing geeft: géén ruime verbondsopvatting, wél een ruime verbondsbediening.

pierre27 schreef:

Tiberius schreef:

Erasmiaan schreef:Overigens word ik hier, misschien ook wel door eigen schuld, in een rol geduwd om dr. Steenblok te verdedigen. Dat is niet de bedoeling, ik zou de uitspraak: er is geen onvoorwaardelijk aanbod van genade nooit voor mijn rekening durven nemen.

Ook mijn bedoeling was dat niet; alleen dat er recht gedaan wordt aan zijn standpunt. Dat gebeurt nu in ieder geval beter dan voorheen.

Quitte simple, als je het niet wil zien dan zie je het niet.

Precies. Als je links kijkt, zie je rechts niets.

Afgewezen schreef:

Tiberius schreef:

Erasmiaan schreef:Overigens word ik hier, misschien ook wel door eigen schuld, in een rol geduwd om dr. Steenblok te verdedigen. Dat is niet de bedoeling, ik zou de uitspraak: er is geen onvoorwaardelijk aanbod van genade nooit voor mijn rekening durven nemen.

Ook mijn bedoeling was dat niet; alleen dat er recht gedaan wordt aan zijn standpunt. Dat gebeurt nu in ieder geval beter dan voorheen.

Waarschijnlijk bedoel je dat er recht gedaan moet worden aan de prediking van dr. Steenblok. Zijn standpunt is vrij duidelijk en durven én jij én Erasmiaan niet voor jullie rekening te nemen.
Het gaat er dus niet om dat er helemaal niets deugt van dr. Steenblok of van zijn preken, maar juist zijn standpunt, datgene waar hij zich mee onderscheidt en waardoor er zelfs een kerkscheuring is opgetreden, dient bestreden te worden.

Historisch onjuist om te stellen dat hierdoor een kerkscheuring is ontstaan, zaken op kerkelijke vergaderingen hebben hiertoe geleid.