Zita schreef:

Zonderling schreef:De jongste kinderen begrijpen zo'n passage in Ezechiël niet.En de pubers die het wel begrijpen, spotten er echt niet mee of maken er geen grappen over.
Voorwaarde is wel dat ze ontzag hebben meegekregen voor de Bijbel als Woord van God.
Als dat zo is, dan kunnen we met hen op iedere leeftijd alles lezen wat in de Bijbel staat, ook het Hooglied en sommige passages in Ezechiël.

Vind je dat geen probleem? Iets voorlezen waarvan je bij voorbaat weet dat ze het niet zullen begrijpen?

Met (vroeger) 7 kinderen van alle leeftijden aan tafel, vind ik het inderdaad geen probleem om de Bijbel in de Statenvertaling te lezen, inclusief de moeilijke hoofdstukken.

Mits je tegelijk voor de jonge kinderen ook iets afzonderlijk leest (of vertelt) wat zij wel begrijpen kunnen.

Bovendien pikken ook de jonge kinderen heel veel op. De typisch Bijbelse uitdrukkingen zoals we die in de SV letterlijk vertaald vinden, zijn voor hen na verloop van tijd geen enkel probleem meer.

Jan schreef:

Zonderling schreef:

jakobmarin schreef:Het is de vraag of 'zuipen' honderden jaren terug dezelfde betekenis heeft, als dat wij die nu kennen van: brassen, pimpelen, te buiten gaan aan alcohol.

O ja, is dat de vraag? Hoezo? Wat dacht je dan dat 'wijnzuipers' in de Spreuken betekent.

Je noemt nu zuipen, welke andere woorden zijn er nog gewijzigd? Was dat ook niet iets met het woordje 'geil'?

Klopt. O.k. inderdaad geen woord in de gewone omgangstaal, maar het woord heeft wel exact dezelfde betekenis die het nu ook heeft.

Ik lees in Ezechiël 23:
2 Mensenkind! daar waren twee vrouwen, dochteren van een moeder.
3 Dezen hoereerden in Egypte; in haar jeugd hoereerden zij; daar werden haar borsten gedrukt, en daar werden de tepelen haars maagdoms betast.

Dit leest inderdaad niet fijn met een stel pubers aan tafel, of 10-jarige met rode oortjes. Maar het staat er toch, door de inspiratie van de Heilige Geest!

Hoe deze in de HSV luidt, weet ik niet. Kliksafe-Whitelist blokkeert hem. En als ik in Kliksafe-zoeken HSV intyp kom ik alleen bij diverse HengelSportVerenigingen uit.

Via een omweg ben ik er toch uitgekomen. Ze zijn nog niet klaar met Ezechiël. Mogelijk weten ze nog niet hoe ze hier mee om moeten gaan.

Toch vind ik dit wel een goed voorbeeld van een ander probleem. En eigenlijk wil Zonderling ons daarop wijzen. Wij waagden het vroeger niet om ook maar één lachje te krijgen op ons gezicht als mijn vader uit de Bijbel las, hoe vreemd sommige dingen ook op ons overkwamen. We zitten echter nu wel met een andere generatie. Ik weiger met de dagopening voor de klas dit soort gedeelten te lezen, omdat ik dan weet wat de reactie wordt.

Luther schreef: Toch vind ik dit wel een goed voorbeeld van een ander probleem. En eigenlijk wil Zonderling ons daarop wijzen. Wij waagden het vroeger niet om ook maar één lachje te krijgen op ons gezicht als mijn vader uit de Bijbel las, hoe vreemd sommige dingen ook op ons overkwamen. We zitten echter nu wel met een andere generatie. Ik weiger met de dagopening voor de klas dit soort gedeelten te lezen, omdat ik dan weet wat de reactie wordt.

Ja oké, daar kan ik inkomen. Maar doe je dat ook met je kinderen zo? Die moeten mijns inziens toch ook dit soort passages op de juiste manier leren plaatsen.

Over het algemeen vind ik dat er veel te veel een onderscheid gemaakt wordt tussen dingen die kinderen aankunnen en die volwassenen aankunnen.
Met films bijvoorbeeld zijn dingen die kinderen niet aankunnen over het algemeen slecht en zondig en dan kan je er zelf beter ook niet naar kijken. Aangezien bijbelpassages niet slecht zijn denk ik dat ze de kinderen geen kwaad kunnen doen.

Fjodor schreef:

Luther schreef: Toch vind ik dit wel een goed voorbeeld van een ander probleem. En eigenlijk wil Zonderling ons daarop wijzen. Wij waagden het vroeger niet om ook maar één lachje te krijgen op ons gezicht als mijn vader uit de Bijbel las, hoe vreemd sommige dingen ook op ons overkwamen. We zitten echter nu wel met een andere generatie. Ik weiger met de dagopening voor de klas dit soort gedeelten te lezen, omdat ik dan weet wat de reactie wordt.

Ja oké, daar kan ik inkomen. Maar doe je dat ook met je kinderen zo? Die moeten mijns inziens toch ook dit soort passages op de juiste manier leren plaatsen.

Nee, thuis, daarover sluit ik me aan bij wat Zonderling zei.

En trouwens nog een vraag voor de mensen die de statenvertaling nog voldoende geschikt vinden:

Vraag eens aan een kind van rond de 16, die met de SV is opgegroeid of hij/zij de volgende bekende zegenbede werkelijk begrijpen. Of bekijk eens of je het zelf werkelijk begrijpt.
Num 6:24 De HEERE zegene u, en behoede u!
25 De HEERE doe Zijn aangezicht over u lichten, en zij u genadig!
26 De HEERE verheffe Zijn aangezicht over u, en geve u vrede!

Er wordt hier namelijk een aanvoegende wijs gebruikt.
Ik ben benieuwd. En ik denk dat er weinig zijn die dat weten. En dat er dan ook weinig zijn die dat snappen. En dus wordt het geïnterpreteerd als een gewone actieve vorm. En dan is het verbondsautomatisme. En dat willen zij die aan de SV vast willen houden over het algemeen nu juist niet.. (ik weet het, dit staat hier een beetje gechargeerd.)

jaja, en als niemand het actief gebruikt?
dan moeten dislecten (wat heel veel mensen zijn), dat zeker passief gaan leren.
dat gebeurt niet.

maar weten die mensen dat volgens jou dan ook? ik denk van niet.

Zonderling schreef:
Nou, niet mee eens, hoor.
Ik lees met de kinderen alle hoofdstukken in de Bijbel.
De jongste kinderen begrijpen zo'n passage in Ezechiël niet.
En de pubers die het wel begrijpen, spotten er echt niet mee of maken er geen grappen over.
Voorwaarde is wel dat ze ontzag hebben meegekregen voor de Bijbel als Woord van God.
Als dat zo is, dan kunnen we met hen op iedere leeftijd alles lezen wat in de Bijbel staat, ook het Hooglied en sommige passages in Ezechiël.

Ben ik het hier goed met Zonderling eens...

Sla ook geen hoofdstuk over... met een groep kinderen van 1 1/2 tot 21...

De vraag is, of er tegenwoordig dat ontzag voor Gods Woord is....

Genade door recht schreef:

Fjodor schreef:En trouwens nog een vraag voor de mensen die de statenvertaling nog voldoende geschikt vinden:

Vraag eens aan een kind van rond de 16, die met de SV is opgegroeid of hij/zij de volgende bekende zegenbede werkelijk begrijpen. Of bekijk eens of je het zelf werkelijk begrijpt.
Num 6:24 De HEERE zegene u, en behoede u!
25 De HEERE doe Zijn aangezicht over u lichten, en zij u genadig!
26 De HEERE verheffe Zijn aangezicht over u, en geve u vrede!

Er wordt hier namelijk een aanvoegende wijs gebruikt.
Ik ben benieuwd. En ik denk dat er weinig zijn die dat weten. En dat er dan ook weinig zijn die dat snappen. En dus wordt het geïnterpreteerd als een gewone actieve vorm. En dan is het verbondsautomatisme. En dat willen zij die aan de SV vast willen houden over het algemeen nu juist niet.. (ik weet het, dit staat hier een beetje gechargeerd.)

Een gemiddeld kind van 16, zeg maar MAVO-4 (ik weet dat het tegenwoordig VMBO of een opvolger daarvan is) moet dat gewoon weten ja.

Dat maak je mij niet wijs: de meeste Nederlanders beheersen de aanvoegende wijs niet meer omdat die niet meer productief gebruikt wordt in de Nederlandse taal. De aanvoegende wijs komt eigenlijk alleen nog maar voor in vaste uitdrukkingen en formules, zoals de hierboven aangehaalde zegenbede. Zelfs op dit forum, met z'n liefhebbers van archaische (om niet te zeggen: oubollige) zinswendingen, wordt de aanvoegende wijs nauwelijks gebruikt. En als de aanvoegende wijs van stal gehaald wordt, is het meestal vanwege "vroom" effectbejag.

Het is trouwens makkelijk experimenteel vast te stellen dat ook binnen de gereformeerde gezindte er nog maar weinig mensen zijn die kaas gegeten hebben van de aanvoegende wijs. Hele volkstammen zingen "Men looft Hem vroeg en spa // De wereld hoort, en volgt mijn zangen, // Met amen, amen na", terwijl alle werkwoorden hier in de aanvoegende wijs staan: Men loov' Hem vroeg en spa // De wereld hoor', en volg' mijn zangen // Met amen, amen na." Zo zijn er nog veel meer voorbeelden te noemen. Lees & luister de komende zondag maar eens goed!

Weet je waardoor dat komt? Door hen die beweren dat je dit zo maar kunt hertalen en dat het onnodig ouderwetse taal is. Dan krijg je dit soort verwarring.

Ieder kind weet wat het betekent: 'Leve de koningin!' (Dat betekent niet: De koningin leeft.)
Zouden we dan niet weten wat het betekent: 'Men love Hem'?
Natuurlijk moet het ooit een keer zijn uitgelegd aan deze kinderen, al voelen ze het op een gegeven moment echt wel.
De grammaticale term hoeven ze overigens echt niet te weten, wanneer ze de betekenis maar begrijpen.
Ik hoef dit mijn pubers echt niet uit te leggen, hoor, en ook mijn zoontje van 11 niet.
(En dat komt niet omdat ze zo slim zijn, maar doordat ze de SV dagelijks horen lezen.)

jan33willem schreef:Lees & luister de komende zondag maar eens goed!

Hier sluit ik me helemaal bij aan!
Moge het tot zegen zijn.

Zonderling schreef:Weet je waardoor dat komt? Door hen die beweren dat je dit zo maar kunt hertalen en dat het onnodig ouderwetse taal is. Dan krijg je dit soort verwarring.

Ieder kind weet wat het betekent: 'Leve de koningin!' (Dat betekent niet: De koningin leeft.)
Zouden we dan niet weten wat het betekent: 'Men love Hem'?
Natuurlijk moet het ooit een keer zijn uitgelegd aan deze kinderen, al voelen ze het op een gegeven moment echt wel.
De grammaticale term hoeven ze overigens echt niet te weten, wanneer ze de betekenis maar begrijpen.
Ik hoef dit mijn pubers echt niet uit te leggen, hoor, en ook mijn zoontje van 11 niet.
(En dat komt niet omdat ze zo slim zijn, maar doordat ze de SV dagelijks horen lezen.)

Ja en als ouders het zelf niet weten dan kunnen ze het hun kinderen ook niet leren.
Het is toch niet normaal dat we een aparte lees-taal gebruiken? Jij gebruikt ook geen aanvoegende wijs in het dagelijks leven, en waarschijnlijk ook amper deelwoorden, en waarschijnlijk ook die oude voornaamwoorden (hetzelve ed) niet meer.
Het is denk ik echt een utopie om er naar te streven dat iedereen dat beheerst..
En volgens mij ben jij, zonderling, nogal taalkundig ingesteld, dus dan snap ik wel dat jouw kinderen het leren. Maar zo is niet iedereen..
Vind je het dan echt de schuld van ouders, die dit soort dingen zelf amper snappen, dat kinderen dit niet weten? Zo erg dat die bijbel niet in de huidige taal vertaalt hoeft te worden?
En wat dan met buitenkerkelijken? Die hebben gewoon pech?

Ik denk dat de meeste Nederlanders van 'leve de Koningin' echt niet weten wat dat betekent. En zeker niet dat het de aanvoegende wijs van 'leven' is. Het is een taaldinosaurus die de uitsterving van zijn soort heeft overleefd als vorm, maar niet als betekenis. Nu betekent het: ik zie de koningin en ik ben daarom blij.
Het is een uitroep die je doet als Hare Majesteit voorbij komt. Een soort 'hiep, hiep, hoera'. Daarvan weet ook niemand wat dat betekent.

En zelfs als je dagelijks de SV hoort lezen of je leest hem zelf, ontgaan de finesses je. Omdat het een vreemde taal is. Ik zie nog bijna dagelijks nieuwe dingen in de SV, omdat de taal jaren een barrière vormde om de juiste bedoeling te verstaan. En nog vormt. De nieuwe vertalingen en griekse teksten die ook voor niet-grieken beschikbaar komen zijn een uitkomst.

Zonderling schreef: Ieder kind weet wat het betekent: 'Leve de koningin!' (Dat betekent niet: De koningin leeft.)

Ik weet bijna zeker dat mijn kinderen dat niet weten. Nooit uitgelegd. En als ik ze het al een keer heb uitgelegd, dan zijn ze het weer vergeten. Het is namelijk geen taal die ze dagelijks tegenkomen.

Het blijft merkwaardig. We moeten kinderen een taal gaan leren, die ze niet meer spreken. De meesten zijn daartoe wel in staat, ja. Dat is heel het punt niet. Er is een principiële vraag: móeten wij kinderen anno 2009 een taal gaan leren die ze verder nergens meer spreken. Ofwel, moeten wij onze kinderen een speciale kerktaal aanleren, zodat ze de boodschap van God kunnen begrijpen? Ik meen toch echt dat juist tegen deze opvatting door de reformatoren fel bestreden is. En ik zie hem in de huidige gereformeerde gezindte weer volop terugkomen.

freek schreef:Het blijft merkwaardig. We moeten kinderen een taal gaan leren, die ze niet meer spreken. De meesten zijn daartoe wel in staat, ja. Dat is heel het punt niet. Er is een principiële vraag: móeten wij kinderen anno 2009 een taal gaan leren die ze verder nergens meer spreken. Ofwel, moeten wij onze kinderen een speciale kerktaal aanleren, zodat ze de boodschap van God kunnen begrijpen? Ik meen toch echt dat juist tegen deze opvatting door de reformatoren fel bestreden is. En ik zie hem in de huidige gereformeerde gezindte weer volop terugkomen.

Je kunt het ook beide doen.
Net als de Joodse kids in Nederland hebreeuws leren, leren de kleine refo's hun eigen oude bijbeltaal.
Dat hoeft niet direct fout te zijn.
Daarnaast kun je door bijbelverhalen en ander vertalingen heel dichtbij komen.