Erasmiaan schreef: @ refo: zo is dat. Overigens, kun je wat minder platvloers praten? Het klinkt wel stoer maar het is ten diepste een soort spotten; je verdraait een bijbeltekst.

Nee hoor, dat staat er. Het werd spottend gezegd. Spotten is vaak niet met u en niet op beleefde manier.

Johann Gottfried Walther schreef:Denk dat Ds. Zwingli eerder, duidelijk onderscheid wilde maken met de Roomsen, door te benadrukken dat we niet moeten hangen aan het uiterlijke, en dat we door het sacrament niet het geloof ontvangen, maar dat we ze gelovig moeten ontvangen, en dus niet aan het aardse blijven hangen, maar onze harten verheffen.
En dat de sacramenten niet wondermiddelen zijn, maar dat ze pas tot zegen zullen zijn, als Gods Geest dat eenvoudige gaat gebruiken, door dat sacrament het geloof kan versterken.

Maar de Reformatie heeft juist geleerd dat de Geest zich altijd aan woord en sacrament paart. Het sacrament doet dus altijd kracht.

Maar ik begrijp, dat naast de DL (over de jong-gestorven kinderen), ook de NGB herschreven moet gaan worden...

Mister schreef:

Erasmiaan schreef: @ refo: zo is dat. Overigens, kun je wat minder platvloers praten? Het klinkt wel stoer maar het is ten diepste een soort spotten; je verdraait een bijbeltekst.

Nee hoor, dat staat er. Het werd spottend gezegd. Spotten is vaak niet met u en niet op beleefde manier.

Zo is het.
Ik hoop niet dat we zo diep gezonken zijn dat we 'zij zijn vol zoete wijn' als respectvol spreken gaan aanzien.

memento schreef:

Johann Gottfried Walther schreef:Denk dat Ds. Zwingli eerder, duidelijk onderscheid wilde maken met de Roomsen, door te benadrukken dat we niet moeten hangen aan het uiterlijke, en dat we door het sacrament niet het geloof ontvangen, maar dat we ze gelovig moeten ontvangen, en dus niet aan het aardse blijven hangen, maar onze harten verheffen.
En dat de sacramenten niet wondermiddelen zijn, maar dat ze pas tot zegen zullen zijn, als Gods Geest dat eenvoudige gaat gebruiken, door dat sacrament het geloof kan versterken.

Maar de Reformatie heeft juist geleerd dat de Geest zich altijd aan woord en sacrament paart. Het sacrament doet dus altijd kracht.

Maar ik begrijp, dat naast de DL (over de jong-gestorven kinderen), ook de NGB herschreven moet gaan worden...

Heb je werk van Ds. Zwingli zelf wel eens bestudeerd aangaande zijn avondmaalsvisie?
Of ga je alleen maar af op wat men erover zegt.
En wat mij betreft worden de D.L. en de NGB zeker niet herschreven!

memento schreef:

Johann Gottfried Walther schreef:Denk dat Ds. Zwingli eerder, duidelijk onderscheid wilde maken met de Roomsen, door te benadrukken dat we niet moeten hangen aan het uiterlijke, en dat we door het sacrament niet het geloof ontvangen, maar dat we ze gelovig moeten ontvangen, en dus niet aan het aardse blijven hangen, maar onze harten verheffen.
En dat de sacramenten niet wondermiddelen zijn, maar dat ze pas tot zegen zullen zijn, als Gods Geest dat eenvoudige gaat gebruiken, door dat sacrament het geloof kan versterken.

Maar ik begrijp, dat naast de DL (over de jong-gestorven kinderen), ook de NGB herschreven moet gaan worden...

Misschien moeten we dat inderdaad gaan doen. Tenzij je nu met de bijbelse onderbouwing komt van de stellingen die jij poneert. Ik wil graag dingen leren.

Herschrijven van de NBG lijkt me niet nodig.

Dit is de kern van de leer:

Maar om het geestelijk en hemels leven te onderhouden, hetwelk de gelovigen hebben, heeft Hij hun gezonden een levend Brood, Dat van den hemel nedergedaald is, te weten Jezus Christus, Dewelke het geestelijk leven der gelovigen voedt en onderhoudt, als Hij gegeten, dat is, toegeëigend en ontvangen wordt door het geloof, in den geest.

Dan volgt:

Om ons dit geestelijk en hemels Brood af te beelden, heeft Christus verordend een aards en zienlijk brood, hetwelk een sacrament is van Zijn lichaam, en den wijn tot een sacrament Zijns bloeds; om ons te betuigen dat wij, zo waarachtiglijk als wij het sacrament ontvangen en houden in onze handen, en het eten en drinken met onzen mond, waarmede ons leven daarna onderhouden wordt, ook zo waarachtiglijk door het geloof (hetwelk de hand en mond onzer ziel is) het ware lichaam en het ware bloed van Christus, onzen enigen Zaligmaker, ontvangen in onze zielen tot ons geestelijk leven

Er blijft een afstand tussen het eetbare en geestelijke, het een is het teken en het andere de betekende zaak.

Verder volgt nog:

Intussen zo feilen wij niet, als wij zeggen dat hetgeen door ons gegeten en gedronken wordt, het eigen en natuurlijk lichaam en het eigen bloed van Christus is; maar de wijze op welke wij dit nuttigen, is niet de mond, maar de geest, door het geloof

Dus: Het is niet fout het zo te zeggen, maar het is niet met de tastbare mond.

Want:

Alzo dan blijft Jezus Christus altijd zittende ter rechterhand Gods Zijns Vaders in de hemelen, en laat toch daarom niet na, ons Zijner deelachtig te maken door het geloof

Nogmaals:
Dit is de kern van de leer:

Maar om het geestelijk en hemels leven te onderhouden, hetwelk de gelovigen hebben, heeft Hij hun gezonden een levend Brood, Dat van den hemel nedergedaald is, te weten Jezus Christus, Dewelke het geestelijk leven der gelovigen voedt en onderhoudt, als Hij gegeten, dat is, toegeëigend en ontvangen wordt door het geloof, in den geest.

De avondmaalsleer zou veel duidelijker behouden zijn gebleven als het veel en veel vaker gehouden zou zijn. En niet steeds minder vaak.
Anderzijds is ook helemaal niet meer niet een zo grote ramp. Want de kern blijft. De betekende zaak is belangrijker dan het teken.

Waarmee ik niet wil zeggen dat het evengoed afgeschaft kan worden, maar er kunnen zich situaties voordoen dat men er langdurig van verstoken moet blijven (Rusland of China: werkkampen. Ik noem zomaar wat) en dan is wanhopen toch niet nodig, ondanks gebrek aan het ZICHTBARE teken.

Refo vat het goed samen. Een samenvatting waar Zwingli zich niet in zou kunnen vinden.

Helder, refo.

memento schreef:Refo vat het goed samen. Een samenvatting waar Zwingli zich niet in zou kunnen vinden.

Ik denk dat hij er juist wel in zou kunnen vinden.

Inderdaad: goed samengevat, Refo.

refo schreef:De avondmaalsleer zou veel duidelijker behouden zijn gebleven als het veel en veel vaker gehouden zou zijn. En niet steeds minder vaak.

Voorlopig eens één keer per maand, net zoals de Doop.

Het is sowieso niet goed om beide sacramenten teveel uit elkaar te laten lopen.
Voor beide sacramenten is dezelfde genade nodig, wil men ze met vrucht gebruiken.
-----

Na dit uitstapje over Zwingli is er waarschijnlijk niemand meer, die de avondmaalsgang als vrucht van het geloof wil bestempelen. Of wel?

Tiberius schreef:Nee, dat is niet de opdracht tot de viering van Heilig Avondmaal, maar het voorschrift hóé het gevierd moet worden. Lees 1 Kor 11 er maar op na: het wordt zowel bij het eten als bij het drinken apart voorgeschreven.
Zo van: wanneer je dat doet (eten of drinken), doe het dan tot Mijn gedachtenis.
Maar ik zoek eigenlijk de onderbouwing om een sacrament, in dit geval dus het Heilig Avondmaal, in de eerste plaats als opdracht te zien in plaats van genademiddel tot versterking van het geloof. In de belijdenisgeschriften vind ik daar ook niets van terug.

Zouden wij het Avondmaal vieren als Jezus dat niet tóén en dáár ingesteld had (in de nacht in welke Hij verraden werd)?
Waarom werden de kinderen besneden, waarom werd het Pascha gevierd? Waarom wordt er gedoopt, waarom wordt er Avondmaal gevierd?
Omdat het tekenen en zegelen zijn? Omdat ons geloof erdoor versterkt wordt? Dat is allemaal waar, maar dat is niet de reden waarom Israël en waarom wij de sacramenten gebruiken. Ze zijn door God (door Jezus) Zelf ingesteld en dáárom gebruiken wij ze. De HC zegt ook ergens dat de Heere Jezus Zelf de twee sacramenten (van het NT) heeft ingesteld.
Het is goed om erop te reflecteren, dat gebeurt in de Bijbel ook, maar laten we wel teruggaan naar het begin: wij zouden nooit ons geloof vieren met een stukje brood en een slokje wijn als Jezus ons dat niet opgedragen had. Abraham zou nooit zichzelf en zijn huis besneden hebben als God het Zelf niet bevolen had.
En daarom is het gebruiken van het sacrament in de eerste plaats een daad van gehoorzaamheid.

Afgewezen schreef:Zouden wij het Avondmaal vieren als Jezus dat niet tóén en dáár ingesteld had (in de nacht in welke Hij verraden werd)?

Dit ben ik met je eens.

Afgewezen schreef:... wij zouden nooit ons geloof vieren met een stukje brood en een slokje wijn als Jezus ons dat niet opgedragen had. (...)
En daarom is het gebruiken van het sacrament in de eerste plaats een daad van gehoorzaamheid.

Dit niet.
Het geloof wordt niet gevierd, zeker niet in de sacramenten.
Evenmin als in een natuurlijk feestmaal de maag gevierd wordt (of iets dergelijks).

Tiberius schreef:

Afgewezen schreef:Zouden wij het Avondmaal vieren als Jezus dat niet tóén en dáár ingesteld had (in de nacht in welke Hij verraden werd)?

Dit ben ik met je eens.

Afgewezen schreef:... wij zouden nooit ons geloof vieren met een stukje brood en een slokje wijn als Jezus ons dat niet opgedragen had. (...)
En daarom is het gebruiken van het sacrament in de eerste plaats een daad van gehoorzaamheid.

Dit niet.
Het geloof wordt niet gevierd, zeker niet in de sacramenten.
Evenmin als in een natuurlijk feestmaal de maag gevierd wordt (of iets dergelijks).

Het avondmaal is een 'viering', wij gedenken daarbij de dood van Christus, evenals bij het Pascha de uittocht herdacht werd. Overigens gaat het nu niet om het gebruik van het woord 'vieren', maar dat wij iets doen wat wij zelf nooit bedacht zouden hebben als wij er geen opdracht toe gekregen hadden.
En, terugkomend op het uitgangspunt, wanneer wij zo de instellingen van God in geloof gebruiken, is het een daad van gehoorzaamheid, is het vrucht van het geloof.

Afgewezen schreef:

Tiberius schreef:

Afgewezen schreef:Zouden wij het Avondmaal vieren als Jezus dat niet tóén en dáár ingesteld had (in de nacht in welke Hij verraden werd)?

Dit ben ik met je eens.

Afgewezen schreef:... wij zouden nooit ons geloof vieren met een stukje brood en een slokje wijn als Jezus ons dat niet opgedragen had. (...)
En daarom is het gebruiken van het sacrament in de eerste plaats een daad van gehoorzaamheid.

Dit niet.
Het geloof wordt niet gevierd, zeker niet in de sacramenten.
Evenmin als in een natuurlijk feestmaal de maag gevierd wordt (of iets dergelijks).

Het avondmaal is een 'viering', wij gedenken daarbij de dood van Christus, evenals bij het Pascha de uittocht herdacht werd.

Dat gedeelte was ik juist wel met je eens.

Heb mijn vorige post aangevuld.