HerbertV schreef:Ik had dergelijke reactie's wel verwacht. Maar ik hoor liever tegenargumenten op het stuk over romeinen 9 waar ik eerder naar verwees. Natuurlijk heb jij de zaligheid te danken aan de uitverkiezing, maar is het niet een beetje egoistisch om daar blij mee te zijn? Er zijn veel mensen die hun verdoemenis verdiend hebben aan de uitverkiezing. En waarop is de uitverkiezing dan gebaseerd? Er wordt hier gezegd dat het geen loterij is. Maar ik ben benieuwd wat het dan wel is. Hoe heeft God bepaald wie uitverkoren zijn en wie niet?

Ik geef toe dat mijn toonzetting misschien wat direct is, maar dat doe ik om hier de discussie over mogelijk te maken. Er wordt niet inhoudelijk gereageerd op mijn punt met betrekking tot kinderen krijgen. Wat is nou de reden, voor jullie, als gelovigen in de uitverkiezing om kinderen te krijgen? Ik bedoel: wat zeg je als je kind op een dag naar je toe komt en vraagt: Pappa / mamma, u gelooft erin dat voordat ik geboren was als vastgelegd was of ik naar de hemel of naar de hel zou gaan. Hoezo heeft u mij op de aarde gezet? Als u dat niet gedaan had, was er ook nooit het risico dat ik verworpen zou zijn.

Dat is het punt waar ik op doel, misschien dat daar inhoudelijk op gereageerd kan worden. Het argument van, God zij dank dat hij uberhaupt nog mensen uitverkoren heeft, klinkt mij altijd in de oren als: beter iets dan niets. Denken we dan niet veelste klein van God ('s liefde)?

Arrienne: Zeg jij dit omdat je dat vanaf jongs aan ingeprent heb gekregen (God zij dank, er is een verkiezing)? Of geloof je dat nu werkelijk? Heb je liever werkelijk liever een uitverkiezing dan geen uitverkiezing? Besef je dat als je blij bent met de uitverkiezing, je dus ook blij bent met de verwerping? Is dat te baseren op de Bijbel (zie blijdschap)?

Het lijkt wel of zo'n concreet voorbeeld niet doordringt. Het wordt gelezen, en direct begint op de achtergrond je achtergrond mee te draaien. Het lijkt onmogelijk te zijn om realistisch over mijn eerdere voorbeeld met het kind in de speeltuin na te denken. Het land niet, dat is altijd wat ik weer voel in dit soort discussies. Begrijp me goed: ik verwijt niemand wat, maar ik ben er van overtuigd dat deze overtuigingen voorkomen uit opvoeding en niet uit persoonlijke ondervinding. Wat je ouders je zeggen, dat geloof je. Een heel enkele keer, en dat gebeurd weinig, gaan mensen een eigen spoor, en lopen ze niet hun ouders of kerk achterna.

Sorry als ik wat scherp ben, maar ik probeer mensen echt te laten nadenken over wat ze nou zeggen. Het klinkt zo makkelijk: God zij dank ik ben verkoren. Maar neem eens tijd, om werkelijk na te denken over wat je dan eigenlijk allemaal zegt..

Bert Mulder schreef:

HerbertV schreef:Ik had dergelijke reactie's wel verwacht. Maar ik hoor liever tegenargumenten op het stuk over romeinen 9 waar ik eerder naar verwees. Natuurlijk heb jij de zaligheid te danken aan de uitverkiezing, maar is het niet een beetje egoistisch om daar blij mee te zijn? Er zijn veel mensen die hun verdoemenis verdiend hebben aan de uitverkiezing. En waarop is de uitverkiezing dan gebaseerd? Er wordt hier gezegd dat het geen loterij is. Maar ik ben benieuwd wat het dan wel is. Hoe heeft God bepaald wie uitverkoren zijn en wie niet?

Ik geef toe dat mijn toonzetting misschien wat direct is, maar dat doe ik om hier de discussie over mogelijk te maken. Er wordt niet inhoudelijk gereageerd op mijn punt met betrekking tot kinderen krijgen. Wat is nou de reden, voor jullie, als gelovigen in de uitverkiezing om kinderen te krijgen? Ik bedoel: wat zeg je als je kind op een dag naar je toe komt en vraagt: Pappa / mamma, u gelooft erin dat voordat ik geboren was als vastgelegd was of ik naar de hemel of naar de hel zou gaan. Hoezo heeft u mij op de aarde gezet? Als u dat niet gedaan had, was er ook nooit het risico dat ik verworpen zou zijn.

Dat is het punt waar ik op doel, misschien dat daar inhoudelijk op gereageerd kan worden. Het argument van, God zij dank dat hij uberhaupt nog mensen uitverkoren heeft, klinkt mij altijd in de oren als: beter iets dan niets. Denken we dan niet veelste klein van God ('s liefde)?

Arrienne: Zeg jij dit omdat je dat vanaf jongs aan ingeprent heb gekregen (God zij dank, er is een verkiezing)? Of geloof je dat nu werkelijk? Heb je liever werkelijk liever een uitverkiezing dan geen uitverkiezing? Besef je dat als je blij bent met de uitverkiezing, je dus ook blij bent met de verwerping? Is dat te baseren op de Bijbel (zie blijdschap)?

Het lijkt wel of zo'n concreet voorbeeld niet doordringt. Het wordt gelezen, en direct begint op de achtergrond je achtergrond mee te draaien. Het lijkt onmogelijk te zijn om realistisch over mijn eerdere voorbeeld met het kind in de speeltuin na te denken. Het land niet, dat is altijd wat ik weer voel in dit soort discussies. Begrijp me goed: ik verwijt niemand wat, maar ik ben er van overtuigd dat deze overtuigingen voorkomen uit opvoeding en niet uit persoonlijke ondervinding. Wat je ouders je zeggen, dat geloof je. Een heel enkele keer, en dat gebeurd weinig, gaan mensen een eigen spoor, en lopen ze niet hun ouders of kerk achterna.

Sorry als ik wat scherp ben, maar ik probeer mensen echt te laten nadenken over wat ze nou zeggen. Het klinkt zo makkelijk: God zij dank ik ben verkoren. Maar neem eens tijd, om werkelijk na te denken over wat je dan eigenlijk allemaal zegt..

Geachte Herbert V:

Je wordt gewaarschuwd je ketterijen niet langer hier op dit forum te plaatsen! Je word geacht de 3 formulieren van enigheid te onderschreven, lid wordende van dit forum.

Je argumenten zijn te zot om op in te gaan:

God zei tot Rebecca: 'Jacob heb ik liefgehad, maar Ezau heb ik gehaat'. Dit wist ze, voor dat ze geboren was. Maar is er onrechtvaardigheid bij God? Dat zij verre! Verder stel je het verkrijgen van kinderen ook als iets, dat onder des mensen controle is. Maar het is God, die de vrucht in de baarmoeder schenkt. En met acht kinderen beschouw ik mijzelf echt waarlijk zeer gezegend. Het is waar, het kan zo wezen, dat niet al mijn kinderen uitverkoren en dus zalig zijn. Toch weet ik, dat God door middel van de uitverkoren kinderen, die Hij mij toevertrouwd heeft, Zijn Kerk wil bouwen. Verder, wie zijt gij, o mens, die tegen God antwoord? Oh, en Herbert, dit is niet iets dat mij voorgekauwd is. Dit is mijn diepste overtuiging. Ik bid dat God in je hart wil werken met Zijn Geest en Woord, dat je jezelf tot Hem mag vernederen, en dat Hij je harde hart wil openen.

HerbertV schreef:Wordt er dan werkelijk gezegd: Mijn lieve kind, als God je verkoren heeft is het een eeuwig wonder en mag je hem prijzen in de hemel. Maar ook als God je voor de hel bestemd heeft, zal God daarin verheerlijkt worden. Dat kan toch geen een rechtgeaarde ouder over zijn hart verkrijgen om dat te zeggen?

Dat is het punt waar ik op doel, misschien dat daar inhoudelijk op gereageerd kan worden. Het argument van, God zij dank dat hij uberhaupt nog mensen uitverkoren heeft, klinkt mij altijd in de oren als: beter iets dan niets. Denken we dan niet veelste klein van God ('s liefde)?

HerbertV schreef:Het lijkt wel of zo'n concreet voorbeeld niet doordringt. Het wordt gelezen, en direct begint op de achtergrond je achtergrond mee te draaien. Het lijkt onmogelijk te zijn om realistisch over mijn eerdere voorbeeld met het kind in de speeltuin na te denken. Het land niet, dat is altijd wat ik weer voel in dit soort discussies. Begrijp me goed: ik verwijt niemand wat, maar ik ben er van overtuigd dat deze overtuigingen voorkomen uit opvoeding en niet uit persoonlijke ondervinding. Wat je ouders je zeggen, dat geloof je. Een heel enkele keer, en dat gebeurd weinig, gaan mensen een eigen spoor, en lopen ze niet hun ouders of kerk achterna.

Sorry als ik wat scherp ben, maar ik probeer mensen echt te laten nadenken over wat ze nou zeggen. Het klinkt zo makkelijk: God zij dank ik ben verkoren. Maar neem eens tijd, om werkelijk na te denken over wat je dan eigenlijk allemaal zegt..

Bert Mulder schreef:

HerbertV schreef:Ik had dergelijke reactie's wel verwacht. Maar ik hoor liever tegenargumenten op het stuk over romeinen 9 waar ik eerder naar verwees. Natuurlijk heb jij de zaligheid te danken aan de uitverkiezing, maar is het niet een beetje egoistisch om daar blij mee te zijn? Er zijn veel mensen die hun verdoemenis verdiend hebben aan de uitverkiezing. En waarop is de uitverkiezing dan gebaseerd? Er wordt hier gezegd dat het geen loterij is. Maar ik ben benieuwd wat het dan wel is. Hoe heeft God bepaald wie uitverkoren zijn en wie niet?

Ik geef toe dat mijn toonzetting misschien wat direct is, maar dat doe ik om hier de discussie over mogelijk te maken. Er wordt niet inhoudelijk gereageerd op mijn punt met betrekking tot kinderen krijgen. Wat is nou de reden, voor jullie, als gelovigen in de uitverkiezing om kinderen te krijgen? Ik bedoel: wat zeg je als je kind op een dag naar je toe komt en vraagt: Pappa / mamma, u gelooft erin dat voordat ik geboren was als vastgelegd was of ik naar de hemel of naar de hel zou gaan. Hoezo heeft u mij op de aarde gezet? Als u dat niet gedaan had, was er ook nooit het risico dat ik verworpen zou zijn.

Dat is het punt waar ik op doel, misschien dat daar inhoudelijk op gereageerd kan worden. Het argument van, God zij dank dat hij uberhaupt nog mensen uitverkoren heeft, klinkt mij altijd in de oren als: beter iets dan niets. Denken we dan niet veelste klein van God ('s liefde)?

Arrienne: Zeg jij dit omdat je dat vanaf jongs aan ingeprent heb gekregen (God zij dank, er is een verkiezing)? Of geloof je dat nu werkelijk? Heb je liever werkelijk liever een uitverkiezing dan geen uitverkiezing? Besef je dat als je blij bent met de uitverkiezing, je dus ook blij bent met de verwerping? Is dat te baseren op de Bijbel (zie blijdschap)?

Het lijkt wel of zo'n concreet voorbeeld niet doordringt. Het wordt gelezen, en direct begint op de achtergrond je achtergrond mee te draaien. Het lijkt onmogelijk te zijn om realistisch over mijn eerdere voorbeeld met het kind in de speeltuin na te denken. Het land niet, dat is altijd wat ik weer voel in dit soort discussies. Begrijp me goed: ik verwijt niemand wat, maar ik ben er van overtuigd dat deze overtuigingen voorkomen uit opvoeding en niet uit persoonlijke ondervinding. Wat je ouders je zeggen, dat geloof je. Een heel enkele keer, en dat gebeurd weinig, gaan mensen een eigen spoor, en lopen ze niet hun ouders of kerk achterna.

Sorry als ik wat scherp ben, maar ik probeer mensen echt te laten nadenken over wat ze nou zeggen. Het klinkt zo makkelijk: God zij dank ik ben verkoren. Maar neem eens tijd, om werkelijk na te denken over wat je dan eigenlijk allemaal zegt..

Geachte Herbert V:

Je wordt gewaarschuwd je ketterijen niet langer hier op dit forum te plaatsen! Je word geacht de 3 formulieren van enigheid te onderschreven, lid wordende van dit forum.

Je argumenten zijn te zot om op in te gaan:

God zei tot Rebecca: 'Jacob heb ik liefgehad, maar Ezau heb ik gehaat'. Dit wist ze, voor dat ze geboren was. Maar is er onrechtvaardigheid bij God? Dat zij verre! Verder stel je het verkrijgen van kinderen ook als iets, dat onder des mensen controle is. Maar het is God, die de vrucht in de baarmoeder schenkt. En met acht kinderen beschouw ik mijzelf echt waarlijk zeer gezegend. Het is waar, het kan zo wezen, dat niet al mijn kinderen uitverkoren en dus zalig zijn. Toch weet ik, dat God door middel van de uitverkoren kinderen, die Hij mij toevertrouwd heeft, Zijn Kerk wil bouwen. Verder, wie zijt gij, o mens, die tegen God antwoord? Oh, en Herbert, dit is niet iets dat mij voorgekauwd is. Dit is mijn diepste overtuiging. Ik bid dat God in je hart wil werken met Zijn Geest en Woord, dat je jezelf tot Hem mag vernederen, en dat Hij je harde hart wil openen.

Herbert schreef: Ik zou jullie eens willen wijzen op dit artikel:
http://webspire.nl/artikelen/Romeinen%209.pdf

Johannes 3:16 schreef: God zou wel degelijk onrechtvaardig zijn als hij Ezau al voor zijn geboorte zou haten!
Er is op dit forum al meerdere keren geschreven dat deze tekst niet slaat Jacob en Ezau, maar op hun nageslacht, Israël en Edom. Let hierbij dat deze tekst in Malechi staat en God hier terug kijkt op 400 jaar geschiedenis.

Johannes 3:16 schreef: God zou wel degelijk onrechtvaardig zijn als hij Ezau al voor zijn geboorte zou haten!
Er is op dit forum al meerdere keren geschreven dat deze tekst niet slaat Jacob en Ezau, maar op hun nageslacht, Israël en Edom. Let hierbij dat deze tekst in Malechi staat en God hier terug kijkt op 400 jaar geschiedenis.

Johannes 3:16 schreef:

Bert Mulder schreef:

HerbertV schreef:Ik had dergelijke reactie's wel verwacht. Maar ik hoor liever tegenargumenten op het stuk over romeinen 9 waar ik eerder naar verwees. Natuurlijk heb jij de zaligheid te danken aan de uitverkiezing, maar is het niet een beetje egoistisch om daar blij mee te zijn? Er zijn veel mensen die hun verdoemenis verdiend hebben aan de uitverkiezing. En waarop is de uitverkiezing dan gebaseerd? Er wordt hier gezegd dat het geen loterij is. Maar ik ben benieuwd wat het dan wel is. Hoe heeft God bepaald wie uitverkoren zijn en wie niet?

Ik geef toe dat mijn toonzetting misschien wat direct is, maar dat doe ik om hier de discussie over mogelijk te maken. Er wordt niet inhoudelijk gereageerd op mijn punt met betrekking tot kinderen krijgen. Wat is nou de reden, voor jullie, als gelovigen in de uitverkiezing om kinderen te krijgen? Ik bedoel: wat zeg je als je kind op een dag naar je toe komt en vraagt: Pappa / mamma, u gelooft erin dat voordat ik geboren was als vastgelegd was of ik naar de hemel of naar de hel zou gaan. Hoezo heeft u mij op de aarde gezet? Als u dat niet gedaan had, was er ook nooit het risico dat ik verworpen zou zijn.

Dat is het punt waar ik op doel, misschien dat daar inhoudelijk op gereageerd kan worden. Het argument van, God zij dank dat hij uberhaupt nog mensen uitverkoren heeft, klinkt mij altijd in de oren als: beter iets dan niets. Denken we dan niet veelste klein van God ('s liefde)?

Arrienne: Zeg jij dit omdat je dat vanaf jongs aan ingeprent heb gekregen (God zij dank, er is een verkiezing)? Of geloof je dat nu werkelijk? Heb je liever werkelijk liever een uitverkiezing dan geen uitverkiezing? Besef je dat als je blij bent met de uitverkiezing, je dus ook blij bent met de verwerping? Is dat te baseren op de Bijbel (zie blijdschap)?

Het lijkt wel of zo'n concreet voorbeeld niet doordringt. Het wordt gelezen, en direct begint op de achtergrond je achtergrond mee te draaien. Het lijkt onmogelijk te zijn om realistisch over mijn eerdere voorbeeld met het kind in de speeltuin na te denken. Het land niet, dat is altijd wat ik weer voel in dit soort discussies. Begrijp me goed: ik verwijt niemand wat, maar ik ben er van overtuigd dat deze overtuigingen voorkomen uit opvoeding en niet uit persoonlijke ondervinding. Wat je ouders je zeggen, dat geloof je. Een heel enkele keer, en dat gebeurd weinig, gaan mensen een eigen spoor, en lopen ze niet hun ouders of kerk achterna.

Sorry als ik wat scherp ben, maar ik probeer mensen echt te laten nadenken over wat ze nou zeggen. Het klinkt zo makkelijk: God zij dank ik ben verkoren. Maar neem eens tijd, om werkelijk na te denken over wat je dan eigenlijk allemaal zegt..

Geachte Herbert V:

Je wordt gewaarschuwd je ketterijen niet langer hier op dit forum te plaatsen! Je word geacht de 3 formulieren van enigheid te onderschreven, lid wordende van dit forum.

Je argumenten zijn te zot om op in te gaan:

God zei tot Rebecca: 'Jacob heb ik liefgehad, maar Ezau heb ik gehaat'. Dit wist ze, voor dat ze geboren was. Maar is er onrechtvaardigheid bij God? Dat zij verre! Verder stel je het verkrijgen van kinderen ook als iets, dat onder des mensen controle is. Maar het is God, die de vrucht in de baarmoeder schenkt. En met acht kinderen beschouw ik mijzelf echt waarlijk zeer gezegend. Het is waar, het kan zo wezen, dat niet al mijn kinderen uitverkoren en dus zalig zijn. Toch weet ik, dat God door middel van de uitverkoren kinderen, die Hij mij toevertrouwd heeft, Zijn Kerk wil bouwen. Verder, wie zijt gij, o mens, die tegen God antwoord? Oh, en Herbert, dit is niet iets dat mij voorgekauwd is. Dit is mijn diepste overtuiging. Ik bid dat God in je hart wil werken met Zijn Geest en Woord, dat je jezelf tot Hem mag vernederen, en dat Hij je harde hart wil openen.

God zou wel degelijk onrechtvaardig zijn als hij Ezau al voor zijn geboorte zou haten!
Er is op dit forum al meerdere keren geschreven dat deze tekst niet slaat Jacob en Ezau, maar op hun nageslacht, Israël en Edom. Let hierbij dat deze tekst in Malechi staat en God hier terug kijkt op 400 jaar geschiedenis.

Erasmiaan schreef:

HerbertV schreef:Wordt er dan werkelijk gezegd: Mijn lieve kind, als God je verkoren heeft is het een eeuwig wonder en mag je hem prijzen in de hemel. Maar ook als God je voor de hel bestemd heeft, zal God daarin verheerlijkt worden. Dat kan toch geen een rechtgeaarde ouder over zijn hart verkrijgen om dat te zeggen?

Nee, ik heb het ook nog nooit een ouder met betrekking tot zijn kinderen, horen zeggen. Wel een zondaar, die aan Gods kant was terecht gekomen, maar dan met betrekking tot zijn eigen leven.

Dat is het punt waar ik op doel, misschien dat daar inhoudelijk op gereageerd kan worden. Het argument van, God zij dank dat hij uberhaupt nog mensen uitverkoren heeft, klinkt mij altijd in de oren als: beter iets dan niets. Denken we dan niet veelste klein van God ('s liefde)?

Denk jij niet veel te klein van de zondeval? We zijn daarmee alles kwijt geraakt, al onze rechten en aanspraken. Dan is het een wonder dat er een uitverkiezing is en dat God niet van ons mensen afhankelijk is. Dat ten eerste.

Maar ten tweede, de kinderen die geboren mogen worden (dat ligt in Gods hand, zoals Bert opmerkte) kunnen en moeten en zullen zalig worden. Dat staat namelijk in de Bijbel.

Erasmiaan schreef:

Johannes 3:16 schreef: God zou wel degelijk onrechtvaardig zijn als hij Ezau al voor zijn geboorte zou haten!
Er is op dit forum al meerdere keren geschreven dat deze tekst niet slaat Jacob en Ezau, maar op hun nageslacht, Israël en Edom. Let hierbij dat deze tekst in Malechi staat en God hier terug kijkt op 400 jaar geschiedenis.

Godslasterlijke dwaling!

Lees maar eens hoe Paulus het in Romeinen aanhaalde:

10 En niet alleenlijk deze, maar ook Rebekka is daarvan een bewijs, als zij uit een bevrucht was, namelijk Izaak, onzen vader.
11 Want als de kinderen nog niet geboren waren, noch iets goeds of kwaads gedaan hadden, opdat het voornemen Gods, dat naar de verkiezing is, vast bleve, niet uit de werken, maar uit den Roepende;
12 Zo werd tot haar gezegd: De meerdere zal den mindere dienen.
13 Gelijk geschreven is: Jakob heb Ik liefgehad, en Ezau heb Ik gehaat.
14 Wat zullen wij dan zeggen? Is er onrechtvaardigheid bij God? Dat zij verre.

Dat artikel dus.. schreef: Tegenwoordig wordt Romeinen 9 genomen als fundament onder de Calvinistische uitverkiezing. Romeinen 9 gaat echter niet over de Calvinistische uitverkiezing, maar over de verkiezing van Jakob tot het volk Israel naar Gods raad. Als het hoofdstuk in dat verband wordt gelaten, betekent het heel wat anders als wat er tegenwoordig van gemaakt wordt. Ik zal hieronder aantonen met Gods woord, dat het in Romeinen 9 niet gaat over de Calvinistische uitverkiezing, maar over de verkiezing van Israel als volk waar God zijn verbond mee op heeft gericht. Ik hoop dat dit artikel voor jou aanleiding geeft om het verder te onderzoeken en zelf te lezen in Romeinen 9-11 wat ik gelezen heb!

In hoofdstuk 9 wordt die verkiezing benadrukt, en verteld dat Jakob en zijn nakomelingen volgens de belofte het volk van God zijn. Hoofdstuk 9 gaat over Israel in het verleden, hoe Israel oorspronkelijk door het verbond Gods volk is. Aan het eind van hoofdstuk 9 wordt verteld dat Israel zich heeft gestoten aan de steen des aanstoots. Ze handelen of het zalig worden van hun daden afhing, en niet meer van hun geloof. God heeft zijn belofte niet verbroken met Israel (Romeinen 9:6).

(...)

Het gaat hier over het verbond wat God aangaat met Jakob en niet met Ezau. Maar nog steeds geld hier wat God al in Genesis tegen Abraham zei: en in u (In Abraham – Izak – Jakob) zullen alle geslachten des aardrijks gezegend worden. Vanuit Jakob zal Christus ook een zegen zijn voor Ezau. En dan praten we hier in over de individuen maar over het nageslacht van Jakob en het nageslacht van Ezau.

Misschien ben je toch nog niet overtuigd, want er staat toch zo keihard: Ezau heb ik gehaat! Dat is inderdaad moeilijk te begrijpen, als we nog denken dat het hier over het Ezau’s persoonlijke zielenheil gaat. Maar het gaat hier over de Edomieten. Nou zal je denken, dat maakt het niet minder erg, waarom haat God zomaar een heel volk voordat ze geboren zijn?

Daarvoor is het belangrijk dat we onderscheiden wat haten in deze tekst betekend. Jezus gebruikt dat woord haat ook, bijvoorbeeld in Lukas 14. Daar staat:

Vers 24: Indien iemand tot Mij komt en niet haat zijn vader, en moeder, en vrouw, en kinderen, en broeders, en zusters, ja, ook zelfs zijn eigen leven, die kan Mijn discipel niet zijn.

Wat? Zegt Jezus hier nu dat een mens per definitie zijn ouders moet haten om te geloven? NEE! Het gaat hier om, dat ouders nooit belangrijker mogen zijn dan God. Dat God boven alles op de eerste plaats wordt gezet. We weten ook dat de Bijbel zegt: Heb u naasten lief als u zelf, en Eert uw vader en uw moeder.

Jezus ontkracht dat hier niet, maar wil maar aangeven, dat niets of niemand belangrijker mag zijn in het leven van een volgeling van Christus dan JEZUS CHRISTUS ZELF. Als je je ouders dan haat in de zin zoals Jezus het bedoelt, dan betekent dat niet dat je ze verworpen heb of dat je niets meer met ze te maken wilt hebben.

Nee dan betekent het hetzelfde als ook in vers 13 van Romeinen 9. Namelijk, op de tweede plaats zetten. Of beter gezegd: Israel boven de heidenen verkiezen. Waarom? Omdat via Abraham, via Izak, via Jakob, via Israel ‘alle geslachten des aardrijks gezegend zullen worden’.

En zo is het hier bedoelt. Het is niet zo dat God het individu Ezau bij voorbaat voor de hel heeft gemaakt (buiten het feit dat de tekst: Jakob heb ik lief gehad, Ezau gehaat pas 1000 jaar na dato opgeschreven is door Maleachie), nee God wil ook de Edomieten als zijn kind hebben. En hoe gaat hij dat plan uitwerken? Via Israel. En zo is het vandaag nog.
(...)

Afgewezen schreef:

HerbertV schreef:Het lijkt wel of zo'n concreet voorbeeld niet doordringt. Het wordt gelezen, en direct begint op de achtergrond je achtergrond mee te draaien. Het lijkt onmogelijk te zijn om realistisch over mijn eerdere voorbeeld met het kind in de speeltuin na te denken. Het land niet, dat is altijd wat ik weer voel in dit soort discussies. Begrijp me goed: ik verwijt niemand wat, maar ik ben er van overtuigd dat deze overtuigingen voorkomen uit opvoeding en niet uit persoonlijke ondervinding. Wat je ouders je zeggen, dat geloof je. Een heel enkele keer, en dat gebeurd weinig, gaan mensen een eigen spoor, en lopen ze niet hun ouders of kerk achterna.

Sorry als ik wat scherp ben, maar ik probeer mensen echt te laten nadenken over wat ze nou zeggen. Het klinkt zo makkelijk: God zij dank ik ben verkoren. Maar neem eens tijd, om werkelijk na te denken over wat je dan eigenlijk allemaal zegt..

Je kunt hierover nadenken en op grond van de Bijbel tot een andere conclusie komen dan jij. Misschien heb je die mogelijkheid nog niet overwogen?

22 En 40de kinderen 41stieten zich tezamen in haar 42lijf. Toen zeide zij: Is het zo? 43Waarom ben ik dus? En zij 44ging om den HEERE te vragen.
23 En 45de HEERE zeide tot haar: 46Twee volken zijn in uw buik, en twee natiën zullen zich uit uw ingewand 47vaneenscheiden; fen 48het ene volk zal sterker zijn dan het andere volk, gen 49de meerdere zal den mindere dienen.

32 En Ezau zeide: iZie, 65ik ga sterven; en 66waartoe mij dan de eerstgeboorte?
33 Toen zeide Jakob: Zweer mij 67op dezen dag, en hij zwoer hem; en hij verkocht Jakob zijn eerstgeboorte.
34 En Jakob gaf Ezau brood en het linzenkooksel; en hij at en dronk, en hij stond op en ging heen; alzo verachtte Ezau de eerstgeboorte.

2 Ik heb ulieden liefgehad, zegt de HEERE; maar gij 5zegt: 6Waarin hebt Gij ons liefgehad? 7Was niet Ezau Jakobs broeder? spreekt de HEERE;a 8nochtans heb Ik Jakob liefgehad,
3 En Ezau heb Ik gehaat; 9en Ik heb 10zijn bergen gesteld tot een verwoesting, en 11zijn erve voor de draken der woestijn.
4 Ofschoon 12Edom zeide: Wij zijn verarmd, doch 13wij zullen de woeste plaatsen weder bouwen; alzo zegt de HEERE der heirscharen: 14Zullen zij bouwen, zo zal Ik afbreken; en 15men zal hen noemen: Landpale der goddeloosheid, en een volk 16op hetwelk de HEERE vergramd is tot in der eeuwigheid.

22Doch ik zeg 23dit niet falsof 24het woord Gods ware 25uitgevallen. gWant 26die zijn niet allen Israël, 27die uit Israël zijn;
7 hNoch omdat zij 28Abrahams zaad zijn, zijn zij allen 29kinderen, imaar: In Izak zal u 30het zaad genoemd worden.
8 Dat is, niet 31de kinderen des vleses, die zijn kinderen Gods; kmaar 32de kinderen der beloftenis 33worden voor het zaad gerekend.
9 Want dit is het woord der beloftenis: l 34Omtrent dezen tijd zal Ik komen, en Sara zal een zoon hebben.
10 35En niet alleenlijk deze, mmaar ook Rebekka is daarvan een bewijs, als zij uit één bevrucht was, namelijk Izak, onzen vader.
11 Want als de kinderen 36nog niet geboren waren, 37noch iets goeds of kwaads gedaan hadden, opdat 38het voornemen Gods, dat naar de verkiezing is, vast bleve, niet uit de werken, maar 39uit den Roepende,
12 Zo werd tot haar gezegd: n 40De meerdere zal den 41mindere dienen;
13 Gelijk geschreven is: o 42Jakob heb Ik liefgehad, en Ezau heb Ik gehaat.
14 Wat zullen wij dan zeggen? p 43Is er onrechtvaardigheid bij God? Dat zij verre.
15 Want Hij zegt tot Mozes: q 44Ik zal Mij ontfermen 45diens Ik Mij ontferm, en zal barmhartig zijn dien Ik barmhartig ben.
16 Zo is het dan niet 46desgenen die wil, noch desgenen die loopt, maar 47des ontfermenden Gods.
17 Want de Schrift zegt 48tot Farao: rTot ditzelve heb Ik u 49verwekt, opdat Ik in u Mijn kracht bewijzen zou, en opdat Mijn Naam verkondigd worde op de ganse aarde.
18 Zo ontfermt Hij Zich dan diens Hij wil, en 50verhardt dien Hij 51wil.
19 Gij zult dan tot mij zeggen: 52Wat klaagt Hij dan nog? Want wie heeft Zijn wil wederstaan?
20 Maar toch, 53o mens, wie zijt gij, die 54tegen God antwoordt? sZal ook 55het maaksel tot dengene die het gemaakt heeft, zeggen: Waarom hebt gij mij alzo gemaakt?
21 56Of heeft de pottenbakker geen macht over het leem, om 57uit denzelfden klomp te maken thet ene een vat 58ter ere, en het andere 59ter onere?
22 60En of God, willende Zijn toorn bewijzen en Zijn macht bekendmaken, met veel lankmoedigheid verdragen heeft 61de vaten des toorns, 62tot het verderf toebereid;
23 En 63opdat Hij zou bekendmaken den rijkdom Zijner heerlijkheid over 64de vaten der barmhartigheid, die Hij 65tevoren bereid heeft tot heerlijkheid?
24 66Welke Hij ook 67geroepen heeft, namelijk ons, niet alleen uit de Joden, maar ook uit de heidenen;
25 Gelijk Hij ook in Hoséa zegt: vIk zal 68hetgeen Mijn volk niet was, Mijn volk noemen, en die niet bemind was, Mijn beminde.
26 En het zal zijn in de plaats waar tot hen gezegd was: xGijlieden zijt Mijn volk niet, aldaar zullen zij kinderen des levenden Gods genaamd worden.
27 69En Jesaja roept over Israël: yAl ware het getal der kinderen Israëls gelijk het zand der zee, zo zal 70het overblijfsel 71behouden worden.
28 Want Hij voleindt 72een zaak en snijdt ze af in rechtvaardigheid; want de Heere zal een afgesneden zaak doen op de aarde.
29 En gelijk Jesaja tevoren gezegd heeft: zIndien de Heere Zebaoth ons 73geen zaad had 74overgelaten, zo waren wij aals Sódom geworden, en Gomórra gelijkgemaakt geweest.

30 75Wat zullen wij dan zeggen? Dat 76de heidenen, die de rechtvaardigheid 77niet zochten, de rechtvaardigheid verkregen hebben, doch de rechtvaardigheid 78die uit het geloof is.
31 Maar Israël, bdat 79de wet der rechtvaardigheid zocht, is 80tot de wet der rechtvaardigheid niet gekomen.
32 Waarom? Omdat zij die zochten niet 81uit het geloof, maar als 82uit de werken der wet; want zij hebben zich gestoten 83aan den Steen des aanstoots;
33 84Gelijk geschreven is: cZie, Ik leg in Sion een Steen des aanstoots en een Rots der ergernis; den een iegelijk die in Hem gelooft, zal niet beschaamd worden.

HerbertV schreef: Ik zelf geloof niet in de uitverkiezing. Als ik dat wel zou doen, zou ik het niet in mijn hoofd durven halen....

HerbertV schreef: om kinderen op deze wereld te zetten. Het is een vervelende term, maar er is met de verkiezing en de verwerping een 'kans' dat je verworpen ben. Kinderen die je niet op de wereld zet, kunnen ook niet verworpen zijn, zo denk ik dan maar.

HerbertV schreef: Misschien kan ik het hiermee illustreren: Stel je loopt met je kinderen (als je die hebt) in een speeltuin, en er is een attractie waar een bord bij staat met de tekst: De kans dat je deze attractie overleefd is 50%. Je zou je kind voor geen goud in de attractie laten gaan.

HerbertV schreef: Sorry, maar mensen die in de verwerping geloven, en klakkeloos een rij kinderen op deze aardkloot zetten, kan ik werkelijk niet begrijpen. Overigens is het helemaal niet zo gek om niet in de uitverkiezing te geloven. Zoek in google maar eens op uitverkiezing, en de bovenste 5 links zijn alleen maar artikelen tegen die uitverkiezing.

HerbertV schreef:Ik zou jullie eens willen wijzen op dit artikel:
http://webspire.nl/artikelen/Romeinen%209.pdf

HerbertV schreef:Ik zou jullie eens willen wijzen op dit artikel:
http://webspire.nl/artikelen/Romeinen%209.pdf