De wedergeboorte en het ware geloof

[Afgewezen]

Zondag 23 gaat over de troost en de bate die de waar gelovige uit zondag 7 mag krijgen . Het ware geloof rechtvaardigd hem en de troost daarvan ontvangt hij "in zoverre hij zulke weldaad met een gelovig hart aanneem"

Dit blijft helaas een hardnekkig misverstand. Dat van die troost staat ook helemaal niet in de HC zelf. 'In zoverre' betekent niet anders dan 'als ik maar' (Duits: wenn ich allein, Latijn: modo). Dus niet, in de mate waarin. Maar ik vrees dat dit een onuitroeibaar misverstand is.

[huisman]

Wat ik me afvraag: Onderscheiden ds. Moerkerken en ds. Harinck beide hetzelfde wezen en welwezen van het geloof als het gaat om zondag 7 en 23 bevindelijk toe te passen in het kader van chronologie in de toepassing van het heil ?
Je kunt er twee kanten mee op:
A)
Zondag 7: in bevinding bekommerd zonder Christus (Hij is meest verborgen, God kwijt, schuld open, ontdekt aan zondige natuur, dus wedergeboren, dus er is -onbewust- geloof, dus -onbewust- rechtvaardig, dus alles -onbewust- van zondag 7 in bezit)
Zondag 23: toeëigenen van Christus tot rechtvaardiging (rechtvaardigmaking in de vierschaar der conciëntie)
Of
B)
Zondag 7: in bevinding na openbaring van Christus aan de ziel (bewust hongeren en dorsten naar Hem en Zijn gerechtigheid, in Hem is vergeving), Hem -bewust- willen eigenen, waarin kleingelovigen bestreden worden en geoefenden meer gestadig zijn. In ieder geval is er sprake van enige mate van toeëigening.
Zondag 23: Het zeker weten dat Hij ook mijn Zaligmaker is (verzegeling, en niet rechtvaardigmaking volgens ds. C. Harinck in boekje over rechtvaardiging)

In beide manieren van ordenen kun je met dezelfde termen een heel andere inhoud bedoelen!

Zondag 23 gaat over de troost en de bate die de waar gelovige uit zondag 7 mag krijgen . Het ware geloof rechtvaardigd hem en de troost daarvan ontvangt hij "in zoverre hij zulke weldaad met een gelovig hart aanneem"

Ik heb inmiddels de hele preek van Ds Moerkerken gelezen (bedankt voor het sturen RF'er ) . Hij zegt aan de ene kant wel hetzelfde als Ds Harinck maar staat (vast uit pastorale motieven) veel te lang stil bij de habitus(hebbelijkheid) van het geloof. Daar gaat het in zondag 7 nu juist niet over maar over de actus (daad) van het geloof.
Verder scheidt hij die twee (habitus en actus) veel te veel.

Is dat dan niet slechts een accentverschil?
En als we dan zien dat dr. vdSluys vooral vanuit een bestrijden van optie A te keer gaat, dan heeft Erasmiaan toch gelijk waar hij eerder opmerkte dat ds. Harinck dichter bij ds. Moerkerken staat dan bij dr. VdSluys.

Dat hangt er vanaf, even scherp gesteld.1. Handeld Ds Moerkerken uit pastorale motieven ? of 2. Zit er een dogmatisch/gezelschaps/theologisch gedachtengoed achter dat je ook zonder bewuste kennis van Christus, zonder toeëigening van al Zijn weldaden zalig kunt worden. Dan verwerp ik dat krachtig.

Ds vd Sluys reageerde vanuit standpunt 2, Ds Harinck meer vanuit standpunt 1 maar wees wel op het gevaar van standpunt 2. Door Ds Moerkerkens publicaties over Bethel en Pniël,Genadeleven en genadeverbond, en het meest recente boek over Ruth wekt hij de indruk dat bij hem standpunt 1 gedragen wordt door standpunt 2.
Wie het vatten kan vatte het...

(Ik voel mij trouwens erg thuis bij de verwoording van Ds C. Harinck)

[GJdeBruijn]

Zondag 23 gaat over de troost en de bate die de waar gelovige uit zondag 7 mag krijgen . Het ware geloof rechtvaardigd hem en de troost daarvan ontvangt hij "in zoverre hij zulke weldaad met een gelovig hart aanneem"

Dit blijft helaas een hardnekkig misverstand. Dat van die troost staat ook helemaal niet in de HC zelf. 'In zoverre' betekent niet anders dan 'als ik maar' (Duits: wenn ich allein, Latijn: modo). Dus niet, in de mate waarin. Maar ik vrees dat dit een onuitroeibaar misverstand is.

In geval zondag 7 en 23 in tijd bijeen gehouden wordt is het geen probleem, maar in combinatie met de bevindelijk ordening waar er wél een tijdverloop is tussen beide zondagen, wordt het een dwaling. Nu laten de opstellers van de HC duidelijk zien dat ze geen theologische basis wil leggen voor een bevindelijke chronologie. Dat die bevindelijke lijnen er wel bij gehaald kunnen worden lijkt me daarmee niet uitgesloten zolang je maar helder onderscheidt tussen geloofsleer en geloofstoepassing. Want het probleem is hier vooral het door elkaar heen gebruiken van begrippen die leer en toepassing betreffen. Wie dat niet helder onderscheidt trekt verkeerde conclusies. Dat kan als gevolg van predikanten met onzorgvuldige formuleringen, maar dan kan zeker ook gebeuren bij luisteraars die te snel oordelen.

[huisman]

Zondag 23 gaat over de troost en de bate die de waar gelovige uit zondag 7 mag krijgen . Het ware geloof rechtvaardigd hem en de troost daarvan ontvangt hij "in zoverre hij zulke weldaad met een gelovig hart aanneem"

Dit blijft helaas een hardnekkig misverstand. Dat van die troost staat ook helemaal niet in de HC zelf. 'In zoverre' betekent niet anders dan 'als ik maar' (Duits: wenn ich allein, Latijn: modo). Dus niet, in de mate waarin. Maar ik vrees dat dit een onuitroeibaar misverstand is.

Goede aanvulling.

Zo lees ik het ook "als ik maar ". Als het geloof niet werkzaam is (b.v. door de inwonende zonde) hebben wij wel de weldaad van de rechtvaardiging maar pas de troost "als ik maar deze weldaad met een gelovig hart aanneem"

[GJdeBruijn]

wekt hij de indruk dat bij hem standpunt 1 gedragen wordt door standpunt 2.
Wie het vatten kan vatte het...

Die vat ik in ieder geval niet. Bedoel je nu zwabberen of een combinatie van beide standpunten?

[huisman]

wekt hij de indruk dat bij hem standpunt 1 gedragen wordt door standpunt 2.
Wie het vatten kan vatte het...

Die vat ik in ieder geval niet. Bedoel je nu zwabberen of een combinatie van beide standpunten?

Nee. Je moet het lezen dat standpunt 2 het fundament zou kunnen zijn bij Ds Moerkerken waardoor hij standpunt 1 kan uitdragen. Of het zo is weet ik niet maar zijn publicaties (die ik noemde) lijken dat te bevestigen.

[Luther]

Zondag 23 gaat over de troost en de bate die de waar gelovige uit zondag 7 mag krijgen . Het ware geloof rechtvaardigd hem en de troost daarvan ontvangt hij "in zoverre hij zulke weldaad met een gelovig hart aanneem"

Dit blijft helaas een hardnekkig misverstand. Dat van die troost staat ook helemaal niet in de HC zelf. 'In zoverre' betekent niet anders dan 'als ik maar' (Duits: wenn ich allein, Latijn: modo). Dus niet, in de mate waarin. Maar ik vrees dat dit een onuitroeibaar misverstand is.

Inderdaad!
En daarom gaat het in Zondag 23 niet over het welwezen van het geloof, maar om het wezen! Ook de kleinste in de genade, die door het geloof Christus als Zaligmaker enigermate heeft mogen eigenen, kan zondag 23 naspreken.

[GJdeBruijn]

Nee. Je moet het lezen dat standpunt 2 het fundament zou kunnen zijn bij Ds Moerkerken waardoor hij standpunt 1 kan uitdragen. Of het zo is weet ik niet maar zijn publicaties (die ik noemde) lijken dat te bevestigen.

Dat is toch wel erg mistig.
Mijns inziens sluiten beide standpunten elkaar uit.
Het wezen van het geloof grijpt Christus aan tot rechtvaardiging vanuit de nood van te weten zelf onrechtvaardig te zijn en zonder rechtvaardiging niet voor God te kunnen bestaan. Dat was geleerd in het stuk der ellende. We zitten met zondag 7 in het stuk der verlossing. Standpunt A plaatst de inhoud van de rechtvaardiging wel in de verlossing, maar de bevinding daaronder in het stuk der ellende. Dat geeft inderdaad verwarring.

[GJdeBruijn]

Zondag 23 gaat over de troost en de bate die de waar gelovige uit zondag 7 mag krijgen . Het ware geloof rechtvaardigd hem en de troost daarvan ontvangt hij "in zoverre hij zulke weldaad met een gelovig hart aanneem"

Dit blijft helaas een hardnekkig misverstand. Dat van die troost staat ook helemaal niet in de HC zelf. 'In zoverre' betekent niet anders dan 'als ik maar' (Duits: wenn ich allein, Latijn: modo). Dus niet, in de mate waarin. Maar ik vrees dat dit een onuitroeibaar misverstand is.

Inderdaad!
En daarom gaat het in Zondag 23 niet over het welwezen van het geloof, maar om het wezen! Ook de kleinste in de genade, die door het geloof Christus als Zaligmaker enigermate heeft mogen eigenen, kan zondag 23 naspreken.

Conclusie: de onderscheiding wezen en welwezen van het geloof kun niet koppelen aan resp. zondag 7 en 23. Dat wil natuurlijk niet zeggen dat er geen onderscheid zou gemaakt kunnen worden tussen wezen en welwezen als het gaat om bevindelijke kennis, om toepassing van bepaalde weldaden. Maar het relateren aan de indeling van de catechismus maakt het troebel. De heilsorde, waarin rechtvaardigmaking wordt genoemd, is van een andere orde dan de didactische structuur van de catechismus, ook al zijn er zaken aan te wijzen die betrekking hebben op elkaar. Systematisch kunnen we het niet koppelen. Dat wordt ook niet ondersteund door de geschriften van de opstellers van de HC.

[Wilhelm]

Zondag 23 gaat over de troost en de bate die de waar gelovige uit zondag 7 mag krijgen . Het ware geloof rechtvaardigd hem en de troost daarvan ontvangt hij "in zoverre hij zulke weldaad met een gelovig hart aanneem"

Dit blijft helaas een hardnekkig misverstand. Dat van die troost staat ook helemaal niet in de HC zelf. 'In zoverre' betekent niet anders dan 'als ik maar' (Duits: wenn ich allein, Latijn: modo). Dus niet, in de mate waarin. Maar ik vrees dat dit een onuitroeibaar misverstand is.

Inderdaad!
En daarom gaat het in Zondag 23 niet over het welwezen van het geloof, maar om het wezen! Ook de kleinste in de genade, die door het geloof Christus als Zaligmaker enigermate heeft mogen eigenen, kan zondag 23 naspreken.

Conclusie: de onderscheiding wezen en welwezen van het geloof kun niet koppelen aan resp. zondag 7 en 23. Dat wil natuurlijk niet zeggen dat er geen onderscheid zou gemaakt kunnen worden tussen wezen en welwezen als het gaat om bevindelijke kennis, om toepassing van bepaalde weldaden. Maar het relateren aan de indeling van de catechismus maakt het troebel. De heilsorde, waarin rechtvaardigmaking wordt genoemd, is van een andere orde dan de didactische structuur van de catechismus, ook al zijn er zaken aan te wijzen die betrekking hebben op elkaar. Systematisch kunnen we het niet koppelen. Dat wordt ook niet ondersteund door de geschriften van de opstellers van de HC.

Maar als dit zo is, dan mogen we wel vragen stellen bij de gemiddelde HC prediking in afgescheiden kring. Het onderscheid wordt heel veel geleerd. Ds. Hogchem schrijft zelfs in zijn nieuwe boekje voor de belijdeniscatechisanten dat je een vijand bent van de standenleer als je dit onderscheid ontkent tussen zondag 7 en 23.

[GJdeBruijn]

Maar als dit zo is, dan mogen we wel vragen stellen bij de gemiddelde HC prediking in afgescheiden kring. Het onderscheid wordt heel veel geleerd. Ds. Hogchem schrijft zelfs in zijn nieuwe boekje voor de belijdeniscatechisanten dat je een vijand bent van de standenleer als je dit onderscheid ontkent tussen zondag 7 en 23.

Ligt eraan hoe het onderscheid ingevuld wordt.
Gaat het om een wezen in zondag 7 met dan ook maar het kleinste geloof in Christus dat Hem, hoe bestreden dan ook, omhelst?
Gaat het om een welwezen waarin het nut van de rechtvaardiging ervaren is/wordt naar aanleiding van de verhandeling in zondag 23, dan kan daarin de opwas in de kennis der genade het verschil tussen zekerheid van het geloof (niet de gelovige!) in zondag 7 en de zekerheid van het gevoel in zondag 23 betekenen. In oude GG preken wordt dat ook wel de verzegeling genoemd (bijv. bij ds. Heerschap).
In die zin onderscheiden en de standen uitleggen is wat ds. Harinck ook doet. Dat is bij oudvaders en puriteinen ook te zien.
En zo lees ik bijvoorbeeld in de HC verklaring van ds. Paul ook.

Overigens moeten we de intenties van de opstellers van de HC niet anders willen invullen dan ze zelf hebben beschreven. Het lijkt me onvoorstelbaar dat een predikant dat anders zou bedoelen.

[Luther]

Ds. Hogchem schrijft zelfs in zijn nieuwe boekje voor de belijdeniscatechisanten dat je een vijand bent van de standenleer als je dit onderscheid ontkent tussen zondag 7 en 23.

Als je persé het woord 'vijand' wil gebruiken: Ik ben inderdaad een vijand van standen in de rechtvaardigmaking; er zijn standen in de heiligmaking (in het opwassen van de kennis van Christus)
In de rechtvaardigmaking zijn geen standen. Het is dood of leven.

[Bert Mulder]

Ds. Hogchem schrijft zelfs in zijn nieuwe boekje voor de belijdeniscatechisanten dat je een vijand bent van de standenleer als je dit onderscheid ontkent tussen zondag 7 en 23.

Ik ben inderdaad een vijand van standen in de rechtvaardigmaking; er zijn standen in de heiligmaking (in het opwassen van de kennis van Christus)
In de rechtvaardigmaking zijn geen standen. Het is dood of leven.

Helemaal mee eens. Laten we niet op een onbijbelse manier Gods werken gaan scheiden, zoals ook Comrie deed. Er is een ordo salutis, maar dat betekend nog niet dat er een lange of korte tijd zit tussen de bepaalde stappen. En om de HC te zien als een boek die week bij week doorgeleefd moet worden, is helemaal verfoeilijk, zijnde onbijbels.

Verder komt het oordeel ons niet toe, mogen we alleen, als de apostelen ook, het beste denken van degenen die Christus belijden en hun leven beteren. punt uit.

[Fjodor]

Ds. Hogchem schrijft zelfs in zijn nieuwe boekje voor de belijdeniscatechisanten dat je een vijand bent van de standenleer als je dit onderscheid ontkent tussen zondag 7 en 23.

Ik ben inderdaad een vijand van standen in de rechtvaardigmaking; er zijn standen in de heiligmaking (in het opwassen van de kennis van Christus)
In de rechtvaardigmaking zijn geen standen. Het is dood of leven.

Helemaal mee eens. Laten we niet op een onbijbelse manier Gods werken gaan scheiden, zoals ook Comrie deed. Er is een ordo salutis, maar dat betekend nog niet dat er een lange of korte tijd zit tussen de bepaalde stappen. En om de HC te zien als een boek die week bij week doorgeleefd moet worden, is helemaal verfoeilijk, zijnde onbijbels.

Verder komt het oordeel ons niet toe, mogen we alleen, als de apostelen ook, het beste denken van degenen die Christus belijden en hun leven beteren. punt uit.

Ik ben het met je eens Bert.
Maar ik heb wel een vraag. Wat versta je onder het beteren van het leven? Kan het bijvoorbeeld zijn dat gelovigen geleidelijk gevoelig worden voor geboden waar ze eerst niet gevoelig voor waren? Dat je in eerste instantie iemands bekering misschien wel in twijfel trekt omdat op bepaalde punten er geen bekering is maar dat de gevoeligheid bij zo iemand daarvoor later pas komt?

[Bert Mulder]

Ik ben het met je eens Bert.
Maar ik heb wel een vraag. Wat versta je onder het beteren van het leven? Kan het bijvoorbeeld zijn dat gelovigen geleidelijk gevoelig worden voor geboden waar ze eerst niet gevoelig voor waren? Dat je in eerste instantie iemands bekering misschien wel in twijfel trekt omdat op bepaalde punten er geen bekering is maar dat de gevoeligheid bij zo iemand daarvoor later pas komt?

Natuurlijk is er groei in de heiligmaking, en daarbij hoort dat de gevoeligheid voor bepaalde zonden ook groeit. Maar, wij MOGEN die twijfel niet hebben waar jij over spreekt, want die twijfel over een anders geestelijke staat komt voort uit hoogmoed. Alsof wij zelf volmaakt waren.