Zonderling, toen ik nog paauweaan was, vond ik Van der Groe ook al tegenstrijdig.Zonderling schreef:Daarom moet je beter lezen.Afgewezen schreef:Ja, beetje tegenstrijdig inderdaad.
Let wel op wat v.d. Groe bedoelt met 'zaligmakende overtuigingen'. Ik citeer uit zijn 'schadelijk misbruik':Zonderling schreef:Ik weet dat Van der Groe en anderen gesproken hebben over zaligmakende overtuigingen. Toch bedoelden zij niet dat deze mensen reeds in een wedergeboren staat waren. Zij bedoelden dat die overtuigingen zodanig zijn dat de Geest ze gebruikt om mensen tot het geloof en de zaligheid te leiden. Ook de Schrift verbindt de zaligheid aan het geloof, niet aan de overtuiging !Oude Paden schreef:Mijn vraag is. Zijn er zaligmakende overtuigingen voor de wedergeboorte?Zonderling schreef:Ik weet niet waar je met deze vraag heen wilt.Oude Paden schreef:Werkt de wet zaligmakend voor de wedergeboorte?
Het antwoord is natuurlijk nee, want de wet werkt nooit zaligmakend.
Dit is waar het om gaat mensen. Al de pogingen om dit op energerlei wijze te nuanceren of uit te breiden leiden af van de essentie die ndonselaar hier weergeeft. Zoals ik enige tijd terug onze dominee hoorde zeggen: Er is leven ín Christus en niet buiten Christus. En er is leven dóór Christus en niet vóór Christus. En met "vóór" bedoelde hij inderdaad het tijdsaspect.ndonselaar schreef:Gelukkig hebben we de Schrift en deze zijn het die van Hem, dat is Christus, getuigen. Heel deze Schrift vertelt mij dat er buiten het geloof in Christus géén zaligheid is.
G.K., ik neem aan dat je op dit punt de visie van ds. Harinck op Boston deelt.Geka schreef:In het RD van vandaag staat een verslag van een Lunterse lezing die ds. C. Harinck gehouden heeft over Thomas Boston.
Harinck geeft ook duidelijk aan dat Boston de overtuiging van zonde door de wet leert als niet-zaligmakende voorbereidingen die aan de wedergeboorte vooraf gaan. Volgens mij is er wat betreft Boston hier ook wel eens discussie over geweest.
Wanneer je zegt: "dat het wezen van de wedergeboorte gezien wordt in de geloofskennis van Christus", dan is dat natuurlijk geheel waar.Hoe het ook zij; ik denk dat het op zich in de prediking geen verschil hoeft te maken wanneer in de prediking alles buiten het (minste) geloof in Christus aangewezen wordt als tekort voor de eeuwigheid. Bij een dergelijke prediking is de vraag of overtuiging van zonde door de wet wel of niet vrucht van wedergeboorte is van secundair belang; omdat het wezen van de wedergeboorte en het zaligmakend geloof gezien wordt in de geloofskennis van Christus.
En dat lijkt me naar de Schrift.
Wat Calvijn betreft ben ik dat toch niet helemaal met je eens. Oók Calvijn plaatst heel duidelijk de eerste functie van de wet vóór de wedergeboorte. Dat doet hij in de Institutie, wanneer hij speciaal over de Wet handelt:En zo bezien hameren zowel Calvijn als Boston op hetzelfde aambeeld, hoewel ze onderscheiden accenten hebben wat betreft de plaats van de overtuiging van zonde. De puriteinen lijken in dat opzicht sterk beinvloed door Luther, die toch nog sterker als Calvijn Wet en Evangelie na elkaar stelde in de heilsorde, en zelfs tegenover elkaar.
Bij Calvijn is dat naar mijn mening niet zo scherp het geval, hij laat ze meer naast elkaar functioneren binnen het ene zaligmakende geloof. En de enkele uitspraken die erop lijken te wijzen dat Calvijn ook iets kent van zondekennis voor het geloof maken in ieder geval duidelijk dat die leer bij hem bij lange na niet zo'n prominente plaats inneemt dan bij de puriteinen.
(Institutie II.7.7.)Calvijn schreef:Alzo is de Wet gelijk een spiegel in welke wij onze onmacht, en uit de onmacht onze ongerechtigheid, en uit die beide onze vervloeking bemerken en gewaar worden, evenals een spiegel de vlekken van ons aangezicht ons afbeeldt. (...)
Derhalve van hoe zwaarder overtreding de Wet iemand achterhaalt en overtuigt, aan des te zwaarder oordeel maakt ze hem schuldig. Hierop slaat het zeggen van de apostel, dat de kennis der zonde komt door de Wet [Rom. 3:20]. Want hij bedoelt daar alleen het eerste werk van de Wet, hetwelk zij doet aan de zondaars die nog niet zijn wedergeboren.
Zo zien we dus ook bij Calvijn dat hij nadrukkelijk het voorbereidend werk door de Wet leert vóór de wedergeboorte. En hoewel dit bij Calvijn wellicht minder accent krijgt in het geheel van zijn nagelaten geschriften, is hij hierover toch bepaald niet onduidelijk zoals uit bovenstaande citaten genoeg blijkt.Calvijn schreef:Zo is dan de wet gekomen, en heeft de slapenden wakker gemaakt. Want dit is een ware voorbereiding tot Christus. Door de Wet, zegt hij Romeinen 3:20, is de kennis der zonde. Waarom? Opdat de zonde zou worden bovenmate zondigende, want aldus zegt hij hoofdstuk 7:13: Zo is dan de wet gesteld om der overtredingen wil, opdat zij die zou ontdekken. (...)
Hoewel de Wet de ware rechtvaardigheid toont, worden nochtans in deze verdorvenheid der natuur door de leer der Wet de overtredingen slechts vermeerderd, tótdat de Geest der wedergeboorte komt, die haar in de harten schrijft. Deze wordt niet gegeven door de Wet, maar wordt ontvangen door het geloof.
Waar het mij om ging, was dat we niet alleen moeten zeggen (zoals je zei): "Het wezen van de wedergeboorte is de geloofskennnis van Christus", maar ook: "Zonder geloofskennis van Christus is er geen wedergeboorte".Geka schreef:2. Ik vraag me af of de zin waar je op doelt werkelijk versluierend is.
Wanneer ik namelijk daarvoor duidelijk stel dat in de prediking alles buiten Christus moet worden aangewezen als tekort zeg ik m.i. met zoveel woorden precies hetzelfde als waar je voor pleit. Dat neemt niet weg dat ik daarnaast van mening ben dat de vraag naar de plaats van de zondekennis wel degelijk secundair wordt, wanneer de prediking ook als zodanig gehoord wordt. Concluderen: ik wil niets versluieren, maar de nadruk leggen op het punt waar de Schrift echt helder in is: zonder het geloof in Christus geen zaligmakende genade. Of de kennis van zonde nu wel of niet in het zaligmakend geloof thuishoort hangt weliswaar hier nauw mee samen, maar is toch een onderscheiden vraag waarbij het veel moeilijker is om daar op grond van de Schrift een heldere uitspraak over te doen.
Maar zoals gezegd; wanneer het eerste helder is, dan wil ik ruimte laten voor beide visies wat betreft het tweede. En dan is er geen gevaar voor een opgaan in kenmerken zonder Christus
Geka, ik stem geheel in met het feit dat de ware zondekennis pas gevonden wordt in de boetvaardigheid en dus uit het geloof voortvloeit. In termen van de Heidelbergse Catechismus gaat het dan om het derde stuk. Waar we hier over spraken was het eerste stuk.3. Calvijn. We (ik sluit mezelf dus in) moeten oppassen om een bepaalde uitspraak van iemand niet te gaan vergroten ten koste van andere uitspraken van die persoon. Dat geldt zeker ook de interpretatie van Calvijn. Ik ben er van overtuigd dat de grondtoon van Calvijn en de puriteinen hetzelfde is; alleen het dadelijk geloof in Christus is zaligmakend. Daarover laat Calvijn echt geen misverstand bestaan. 'Het geloof staat niet vast voordat het gekomen is tot de genadige belofte', en 'zodra ook maar de minste droppel van het geloof in onze harten is gegeven beginnen wij het vriendelijke en ons goedgunstige gelaat van God te zien'. Even wat Institutie uitspraken vrij geciteerd. Maar daar zal geen meningsverschil over zijn.
Zoals hierboven uiteengezet is de vraag naar de plaats van zondekennis voor mij onderscheiden van bovenstaande. Daarbij meen ik dat Calvijn verschillende geluiden laat horen.
a. Er zijn enkele incidentele uitspraken van hem waarin de overtuiging van zonde door de wet ziet als aan het geloof voorafgaande, jouw citaat hier is daar een voorbeeld van. (waarbij ik me overigens ook nog afvraag hoe we hier Calvijns wedergeboortebegrip moeten interpreteren, in ieder geval heeft dat ook weer direct te maken met de interpretatie van het citaat als het gaat over de plaats van de zondekennis). Persoonlijk leer ik hieruit dat Calvijn zeker rekening houdt met overtuiging die aan het zaligmakende geloof vooraf gaat. Tegelijkertijd merk ik op dat de frequentie waarmee hij op die manier over zondekennis spreekt, vrij laag is. In ieder geval zie je bij hem zeker geen systematische dogmatische uitwerking van de voorbereidende overtuigingen zoals je die later bij puriteinen aantreft. Dat is een fors accentsverschil.
b. Maar wat belangrijker is: voorzover ik het bezie is de hoofdlijn van Calvijns visie op de zondekennis een andere lijn: namelijk dat de zondekennis voortkomt uit het ware geloof. Godskennis en zelfkennis zijn immers onlosmakelijk verbonden. Daarbij gaat de Godskennis voorop. Pas dan, in het licht van Gods heiligheid, majesteit EN van Zijn goedertierenheid worden we werkelijk een verbrokene van harte en buigen we onder Gods oordeel. De boetvaardigheid wordt immers uit het geloof geboren. En dat geloof heeft als wezenseigenschap weliswaar dat het Gods goedertierenheid aanschouwt, maar wel uit de verte zegt Calvijn.
Er is dus ruimte voor opwas en groei bij Calvijn.
Voorzover ik het bezie is deze lijn van een onlosmakelijke eenheid van zondekennis en het ware geloof veel wezenlijker en kenmerkender voor Calvijn dan de enkele citaten waarin hij ruimte laat voor voorbereidende overtuigingen.
Ik denk niet dat we beide soorten uitspraken tegen elkaar moeten zetten; zo slordig en onduidelijk was Calvijn niet. Volgens mij houdt hij wel degelijk rekening met de mogelijkheid dat er zondekennis door de wet aan het geloof voorafgaat, terwijl hij zelf de nadruk legt op de zondekennis die uit het ware geloof voortkomt en als boetvaardigheid een zaligmakend karakter draagt. Persoonlijk ben ik vanuit de visie van de puriteinen toch meer naar dit standpunt gekomen, ik geloof dat de zondekennis die je in de Schrift tegenkomt veel vaker de boetvaardigheid is dan een voorbereiding.
In beide gegeven citaten (uit de Institutie en het bijbelcommentaar Galaten 3:19) spreekt Calvijn over een voorbereiding die aan de wedergeboorte voorafgaat. Wanneer wedergeboorte (in beginsel) en geloofskennis samenvallen, wat zeker ook bij Calvijn het geval is - al spreekt Calvijn meestal over de wedergeboorte in ruime zin als vrucht van het geloof - dan maakt het toch ook niet of we spreken over voorbereiding tot het geloof of voorbereiding tot de wedergeboorte? De puriteinen gebruiken m.i. beide terminologieën door elkaar heen als synoniem met elkaar. Bij Calvijn moeten we dat niet anders zien, want ook Calvijn kende géén wedergeboorte (ook niet in enge zin) vóór het geloof (qua tijd).Als laatste: je citeert Calvijn op Galaten 3:19. Nog een paar opmerkingen hierbij: het woord voorbereiding wat Calvijn gebruikt is weliswaar terminologisch identiek aan het woordgebruik wat de puriteinen gebruiken, maar het staat voor mij niet vast dat het inhoudelijk ook identiek is. Ik bedoel dit: volgens mij bedoelt Calvijn met het woord een voorbereiding tot de kennis van Christus, terwijl de puriteinen expliciet spreken van een voorbereiding tot de wedergeboorte (in engere zin).
Dat herken ik eerlijk gezegd niet als het gaat om de klassieke gereformeerde theologie (16e en begin 17e eeuw).Al met al: laten we erkennen dat er binnen de gereformeerde traditie niet altijd eenduidig gesproken is over de plaats waar de zondekennis gezien moet worden.
Ik zou dat "niet heeft willen overnemen" historisch wel eens wat nader onderbouwd willen zien. Een feit is dat de Leidse professoren (die eveneens op de Dordtse Synode aanwezig waren) eveneens in hun Synopsis (1625) over de eerste functie van de Wet tot overtuiging van zonde spreken als voorafgaand aan de wedergeboorte, dus bij hen lag er geen bezwaar tegen het spreken van de Engelsen.Tegelijkertijd is er wel altijd eenduidig op grond van de Schrift de nadruk gelegd op de geloofsvereniging met Christus door het ware geloof die onmisbaar tot zaligheid is. Een mooi voorbeeld hiervan zie ik in Dordt: het expliciet spreken van de Engelse afgevaardigden op de synode over voorbereidingen heeft men om diverse redenen niet willen overnemen, terwijl de DLR toch heel duidelijk wedergeboorte en geloofskennis van Christus nauw aan elkaar verbinden.
Daar ben ik het mee eens. Maar omdat het werk van ontdekking en overtuiging voorafgaat (naast de ware boetvaardigheid die juist uit het geloof voortvloeit), moet dit werk toch een plaats krijgen. En daarom acht ik het noodzakelijk daar helder in te zijn. Zoals Calvijn dat ook was, de puriteinen en Marrow-men, de Leidse professoren en vele anderen....terwijl de DLR toch heel duidelijk wedergeboorte en geloofskennis van Christus nauw aan elkaar verbinden. En in dat laatste zien we de eenheid tussen Calvijn, het puritanisme en de gereformeerde traditie in ons land.
Er is veel uit af te leiden uit deze vragen.17 Hoe begint zij (de vereniging tussen Christus en de zondaar) het eerste van Zijn kant?
Door een daad van vereniging, die aan de staat van vereniging voorafgaat.
18 Wat verstaat ge onder de daad van vereniging?
Het is de vereniging, waarbij de Geest van Christus Zich eerst met ons verenigt, naar de belofte: "Ik zal Mijn Geest geven in het binnenste van u", Ez. 36:27.
19. Hoe verenigt de Geest van Christus Zich eerst met ons?
Door in de ziel in te komen, op het zalige ogenblik, bepaald door het geestelijke huwelijk met Christus en door de ziel levend te maken, zodat zij niet meer zedelijk dood is, maar levend, daar Hij nieuwe geestelijke krachten in haar schept Ef. 2:5: "God. . ook toen wij dood waren door de misdaden heeft ons levend gemaakt".
20 Wordt de Geest van Christus, als Hij voor het eerst komt, dadelijk of lijdelijk ontvangen?
De ziel, die zedelijk door is in de zonde, kan Hem niet anders dan lijdelijk ontvangen, Ez.37:14: "En Ik zal Mijn Geest in u geven en gij zult leven".
21 Wat is er het onmiddelijke gevolg van, dat de Geest van Christus, Die lijdelijk ontvangen wordt, de dode ziel levend maakt?
Het onmiddelijke (brontekst: immediate) gevolg daarvan is een dadelijk geloven: Als Christus door Zijn Geest inkomt, wordt de doded ziel daardoor levend gemaakt en het onmiddelijke gevolg dáárvan is, dat zij Hem in het geloof omhelst. Dan is de vereniging geheel tot stand gekomen, Joh. 5:25.
(..)
31 Hoe kan iemand weten, of hij door Christus gegrepen is?
Als Hij zijn liefde en hoogachting gewonnen heeft en als Hij het belang, dat hij had in andere dingen, die met Hem wedijverden, te niet gedaan heeft, 1. Petr 2:7
(..)
34 Hoe kan het geloof een onverbreekbare band zijn, daar het verzwakking kan ondergaan?
Al kunnen de werkzaamheden van het geloof soms achterwege blijven, nochtans verdwijnt het geloofsvermogen nooit, noch de beoefening van het geloof in tijden van nood, en dat vanwege de overwinnende kracht van Christus' voorbede, Luk. 22:32: "Ik heb voor u gebeden, dat uw geloof niet ophoude".
(..)
36Zijn het zondaren of heiligen, die met Christus verenigd worden?
Op hetzelfde ogenblik, dat de vereniging plaats vindt, worden zondaren tot heiligen gemaakt, 1 Kor. 6:11
In overeenstemming hiermee is Ursinus in zijn Schatboek (deel 1, pagina 152), die stelt dat het eerste wat het ware geloof voortbrengt, de rechtvaardigmaking is.Klavier schreef:21 Wat is er het onmiddelijke gevolg van, dat de Geest van Christus, Die lijdelijk ontvangen wordt, de dode ziel levend maakt?
Het onmiddelijke (brontekst: immediate) gevolg daarvan is een dadelijk geloven: Als Christus door Zijn Geest inkomt, wordt de doded ziel daardoor levend gemaakt en het onmiddelijke gevolg dáárvan is, dat zij Hem in het geloof omhelst. Dan is de vereniging geheel tot stand gekomen, Joh. 5:25.
Geka schreef:In het RD van vandaag staat een verslag van een Lunterse lezing die ds. C. Harinck gehouden heeft over Thomas Boston.
Het Reformatorisch Dagblad 15 juni 2007 schreef:
Spanningsveld van verkiezing en nodiging
Ds. Harinck houdt Lunterse lezing over Boston
LUNTEREN - Volgens sommige teksten is het de verborgen wil van God dat alleen Zijn uitverkorenen gered worden, terwijl andere Bijbelgedeelten alle mensen zonder onderscheid tot het heil nodigen. Thomas Boston heeft heel zijn leven met dit probleem geworsteld. Omdat hij weigerde de zogenaamde tegenstrijdigheden in een kloppend systeem onder te brengen, zijn al zijn boeken en preken doordrongen van dit spanningsveld.
Dit stelde ds. C. Harinck gisteravond in Lunteren in zijn lezing over "De prediking van Thomas Boston". Het was de derde en laatste kerkhistorische lezing dit jaar. Volgens ds. Harinck, emeritus predikant van de Gereformeerde Gemeenten, kende de zeventiende-eeuwse Schotse theoloog Boston slechts één verlangen: verloren zondaren te wijzen op het behoud, in de aanneming van de belofte van Christus. Boston, die nooit de opvatting dat God alleen Zijn uitverkorenen zalig maakt, betwistte, kon in zijn boeken en preken aan alle mensen zonder onderscheid het heil aankondigen en tot Christus nodigen. "Het geloof is een gave van God, maar er is ook een bevel en eis tot geloof."
Er is één boek dat voor de jonge Boston onmiskenbaar als wegwijzer functioneerde: "Het merg des Evangelies" van Edward Fisher. Boston volgde de centrale gedachte uit dit boek: de verzoening is niet algemeen, maar de Evangelieprediking is onbeperkt. Vooral in Bostons boek "Het verbond der genade" komt naar voren dat in de prediking het heil aan alle zondaren zonder onderscheid moet worden aangeboden. De prediking als aankondiging van de beloften Gods staat in de theologie van Boston centraal.
Wedergeboorte
Ds. Harinck constateert dat Boston in zijn latere werk "De Viervoudige Staat" genuanceerder over de wedergeboorte is gaan denken. De overtuiging van zonden valt nu onder het "voorbereidend werk", dat op zich niet zaligmakend is. Ook benadrukt Boston meer de functie van de wet in de kennis van ellende en overtuiging van zonden.
Opvallend is, aldus de emeritus predikant, dat het niet opvolgen van het bevel tot geloven bij Boston ook een overtreding van de wet is. Als hij de schuld van de kerkmensen aanwijst, dan bezigt hij een in de Schotse theologie veelgebruikte uitdrukking: "Kerkmensen worden schuldig verklaard aan het verbreken van de wet der verlossende liefde."
Boston heeft altijd sterke nadruk gelegd op de vereniging met Christus als het meest kenmerkende van het geloof. Wel is er sprake van "trappen" en mate in het geloof. In de zogeheten "twaalf bijlslagen" uit "De Viervoudige Staat" laat Boston er geen misverstand over bestaan dat hij overtuiging van de zonden niet tot de zaligmakende werkingen van Gods Geest rekent. Zondaren moeten worden aangestuurd tot het aangrijpen van de belofte in Christus, zodat er in het geloof een omhelzing plaatsvindt tussen Christus en de gelovige.
Verkondiging
Omdat de grond van het geloof nooit in de gelovige zelf ligt, maar altijd in de aangeboden Verlosser, speelt de verkondiging bij Boston zo'n cruciale rol. Volgens ds. Harinck heeft Boston scherp gezien dat een voorwaardelijke prediking een grote hindernis vormt, omdat waarlijk overtuigden zich nooit beroemen op eigen zondeovertuiging.
Christus is reeds geschonken, aan de hele wereld (Johannes 3:16). "Daarom worden de hoorders volgens Boston zo verantwoordelijk gesteld, omdat zij het gepredikte Evangelie óf aannemen óf verwerpen."
En dat is dus de predikant waarover ds. ten Voorden zegt: ,,Als dominee Harinck het eerder genoemde boek kan publiceren, zonder dat hier consequenties aan verbonden worden, dan zetten we de deur voor alles open. Wat kan dan nog wel en wat niet?" :roll:geledu schreef:Hier het genoemde krantenartikel :
Ik heb het boek inderdaad gelezen, volledig zelfs.Herman schreef:Wij zijn ons al redelijk aan het bezinnen, maar heeft iemand het boek al gelezen. Inmiddels is het al weer een dag of 5 te koop, toch?
Zonderling schreef:(Institutie II.7.7.):Oók Calvijn plaatst heel duidelijk de eerste functie van de wet vóór de wedergeboorte. Dat doet hij in de Institutie, wanneer hij speciaal over de Wet handelt
Alzo is de Wet gelijk een spiegel in welke wij onze onmacht, en uit de onmacht onze ongerechtigheid, en uit die beide onze vervloeking bemerken en gewaar worden, evenals een spiegel de vlekken van ons aangezicht ons afbeeldt. (...)
Derhalve van hoe zwaarder overtreding de Wet iemand achterhaalt en overtuigt, aan des te zwaarder oordeel maakt ze hem schuldig. Hierop slaat het zeggen van de apostel, dat de kennis der zonde komt door de Wet [Rom. 3:20]. Want hij bedoelt daar alleen het eerste werk van de Wet, hetwelk zij doet aan de zondaars die nog niet zijn wedergeboren.
Maar hij spreekt ook zo in zijn Schiftuitlegging, niet slechts terloops, maar waar het uitdrukkelijk om de functie van de Wet gaat. Zoals bij Galaten 3:19:
Zonderling, we hebben het er al eens eerder over gehad (in deze topic).Zo is dan de wet gekomen, en heeft de slapenden wakker gemaakt. Want dit is een ware voorbereiding tot Christus. Door de Wet, zegt hij Romeinen 3:20, is de kennis der zonde. Waarom? Opdat de zonde zou worden bovenmate zondigende, want aldus zegt hij hoofdstuk 7:13: Zo is dan de wet gesteld om der overtredingen wil, opdat zij die zou ontdekken. (...)
Hoewel de Wet de ware rechtvaardigheid toont, worden nochtans in deze verdorvenheid der natuur door de leer der Wet de overtredingen slechts vermeerderd, tótdat de Geest der wedergeboorte komt, die haar in de harten schrijft. Deze wordt niet gegeven door de Wet, maar wordt ontvangen door het geloof.
Ik hoop het morgen te kunnen ophalen. De dag het uitkwam was de voorraad binnen een paar uur uitverkocht.Herman schreef:Wij zijn ons al redelijk aan het bezinnen, maar heeft iemand het boek al gelezen. Inmiddels is het al weer een dag of 5 te koop, toch?
