Verwerp een ketters mens na een eerste of tweede vermaning.Ga elkaar asjeblieft niet met de forumregels om de oren slaan als je niet kunt overtuigen.
Ik vind de discussie langzamerhand een beetje onzinnig worden.Afgewezen schreef:Verwerp een ketters mens na een eerste of tweede vermaning.Ga elkaar asjeblieft niet met de forumregels om de oren slaan als je niet kunt overtuigen.
Natuurlijk kun je iemand met dwalingen niet zomaar overtuigen. Maar dwalingen moeten wél 'dwalingen' blijven heten, ook al willen we nog zo aardig zijn voor elkaar.
En als met luid getrompet dwalingen worden geponeerd op dit forum, heb ik daar moeite mee!
Nee, ik ben inderdaad het spoor bijster. Misschien wil je me eens uitleggen hoe het zit. Hoe ik troost put uit het doctrinair leerstuk der afval der heiligen. Waar is het op gebaseerd?..............juist.Afgewezen schreef:Sorry Miscanthus, maar deze opmerking slaat nergens op. Ik heb het idee dat je het woord 'beloften' erg gemakkelijk hanteert, maar eigenlijk niet goed snapt wat daarmee bedoeld wordt.Miscanthus schreef:Dat bedoel ik. De zgn leer der volhardimg der heiligen zegt me niet zoveel. Gods beloften daarentegen des te meer.
Ik ben het hier van harte mee eens. De geschiedenis van Petrus die op het water liep laat dit ook zo mooi zien. Zolang wijop Christus blijven zien, zullen we niet zinken, maar als wij ons oog op andere dingen laten vallen, dan gaat het mis.Je komt in je leven voor keuzes te staan, er komen beproevingen waarbij je naar God toe kan gaan of bij Hem weg kan lopen. Wij krijgen de opdracht om in Hem te blijven, Hem te volgen en te dienen... laten we dat dan gewoon doen... Als we dat nou gewoon blijven doen hebben we zekerheid. Doen we dat niet, geloven we niet, dan hebben we die zekerheid niet.
Meen je nu echt dat dit 'leerstuk' (een doctrinair leerstuk nog wel??) niet bijbels is.Nee, ik ben inderdaad het spoor bijster. Misschien wil je me eens uitleggen hoe het zit. Hoe ik troost put uit het doctrinair leerstuk der afval der heiligen. Waar is het op gebaseerd?..............juist.
Op dat moment had hij daar wellicht geen troost van. Maar dat betekent niet dat dit 'leerstuk' slechts geschikt is voor de catechisatie. Als dat zo was, moest catechisatie meteen maar afgeschaft worden, iets overbodigs.refo schreef:Ik begrijp niet dat mensen niet inzien dat een leerstuk op zich geen troost kan geven.
Petrus had daar op die golven toch geen enkele troost aan het leerstuk: ik heb eens geloofd en kan dus niet afvallen. Welnee: Heere ik verga! Welnee Petrus, je vergaat helemaal niet. Je geloofde toch eens?
Is dat zo?En niemand leert hier afval der heiligen.
MBE schreef: Ik blijf bij de stelling dat als je gelooft dat je het geloof kwijt kunt raken en zo de zaligheid kunt verliezen je het werk van God verdacht maakt. Je hebt geen volkomen zaligmaker nodig maar een helpende zaligmaker. Wat wij tekort komen mag Hij dan aanvullen.
Het is een blijven staan op je standpunt. En er is nog niemand die dit tegenspreekt.Refo schreef:Dit is een herhaling van zetten.
Het leerstuk van de volharding der heiligen is niet voor niets zo bevochten door onze Dortse vaderen hoor.refo schreef:Ik begrijp niet dat mensen niet inzien dat een leerstuk op zich geen troost kan geven.
Petrus had daar op die golven toch geen enkele troost aan het leerstuk: ik heb eens geloofd en kan dus niet afvallen. Welnee: Heere ik verga! Welnee Petrus, je vergaat helemaal niet. Je geloofde toch eens?
Voor een catechisatieles is het prima. In de praktijk heeft het geen nut.
Wat Petrus wel doet is: roepen dat hij vergaat. Hij doet dat aan het juiste adres. Maar hij wist niet beter of hij zou verdrinken. Terwijl Jezus net gezegd had: kom maar! Zelfs dat hielp al niet meer. ZOu zo'n leerstuk dan wel helpen?
En niemand leert hier afval der heiligen. Maar wel dat dat troost geeft onder alle omstandigheden.
Jolanda, als Petrus nu niet op Jezus gezien zou hebben? Zou hij dan eeuwig omgekomen zijn? Of is het zo dat hij niet anders kon dan op Jezus zien?JolandaOudshoorn schreef: Ik ben het hier van harte mee eens. De geschiedenis van Petrus die op het water liep laat dit ook zo mooi zien. Zolang wijop Christus blijven zien, zullen we niet zinken, maar als wij ons oog op andere dingen laten vallen, dan gaat het mis.
Gelukkig dat God ons dan weer bij de hand grijpt en ons weer veilig in de boot brengt.
Je moet niet de menselijke verantwoordelijkheid gaan uitvlakken op basis hiervan. Alsof mensen die geloven die verantwoordelijkheid niet hebben....MBE schreef:Jolanda, als Petrus nu niet op Jezus gezien zou hebben? Zou hij dan eeuwig omgekomen zijn? Of is het zo dat hij niet anders kon dan op Jezus zien?JolandaOudshoorn schreef: Ik ben het hier van harte mee eens. De geschiedenis van Petrus die op het water liep laat dit ook zo mooi zien. Zolang wijop Christus blijven zien, zullen we niet zinken, maar als wij ons oog op andere dingen laten vallen, dan gaat het mis.
Gelukkig dat God ons dan weer bij de hand grijpt en ons weer veilig in de boot brengt.
Een 'leerstuk' staat voor een werkelijkheid. Natuurlijk denk je niet bij jezelf: "O, ik kan niet meer verloren gaan, dus..." Maar het is denk ik te vergelijken met een goede ouder-kindrelatie. Wanneer het kind ruzie heeft met de ouder, 'denkt' het niet: mijn vader/moeder blijft toch wel van mij houden, maar het is wel een 'weten' dat op de bodem van zijn hart/in zijn verstand aanwezig is. En net zo min als dat in het geestelijk leven het geval is, zal een rechtgeaard kind daar misbruik van maken.refo schreef:Het leerstuk is wel waar. Het is alleen een theologische waarheid, die je nergens voor kunt gebruiken op het moment dat het geloof er niet is, zoals bij Petrus.
Dat God ons zo liefheeft, en Hij voor altijd onze Vader wil zijn en wij zijn kinderen mogen zijn, dat Hij ons belooft dat we eeuwig met Hem mogen leven, is de belofte die God al met de kinderdoop aan ons meegeeft. Dat dat de essentie van de doop is geloven we denk ik allemaal wel. Maar waarom komen niet alle gedoopte mensen in de hemel dan? God geeft toch niet die beloften aan hen die niet uitverkoren zijn? Of is die doop dan niet echt geweest, verspilling van water (zoals Kuyper leert met de leer van de veronderstelde wedergeboorte)Afgewezen schreef:Een 'leerstuk' staat voor een werkelijkheid. Natuurlijk denk je niet bij jezelf: "O, ik kan niet meer verloren gaan, dus..." Maar het is denk ik te vergelijken met een goede ouder-kindrelatie. Wanneer het kind ruzie heeft met de ouder, 'denkt' het niet: mijn vader/moeder blijft toch wel van mij houden, maar het is wel een 'weten' dat op de bodem van zijn hart/in zijn verstand aanwezig is. En net zo min als dat in het geestelijk leven het geval is, zal een rechtgeaard kind daar misbruik van maken.refo schreef:Het leerstuk is wel waar. Het is alleen een theologische waarheid, die je nergens voor kunt gebruiken op het moment dat het geloof er niet is, zoals bij Petrus.
Marnix schreef:Je moet niet de menselijke verantwoordelijkheid gaan uitvlakken op basis hiervan. Alsof mensen die geloven die verantwoordelijkheid niet hebben.... 1Pe 1:5 Die in de kracht Gods bewaard wordt door het geloof tot de zaligheid, die bereid is, om geopenbaard te worden in den laatsten tijd.MBE schreef:Jolanda, als Petrus nu niet op Jezus gezien zou hebben? Zou hij dan eeuwig omgekomen zijn? Of is het zo dat hij niet anders kon dan op Jezus zien?JolandaOudshoorn schreef: Ik ben het hier van harte mee eens. De geschiedenis van Petrus die op het water liep laat dit ook zo mooi zien. Zolang wijop Christus blijven zien, zullen we niet zinken, maar als wij ons oog op andere dingen laten vallen, dan gaat het mis.
Gelukkig dat God ons dan weer bij de hand grijpt en ons weer veilig in de boot brengt.
Ik moet weer verwijzen naar Mattheus 25. Waarom hadden de 5 dwaze maagden niet genoeg olie, waarom begroef de ene man het talent in de grond, vergaf de slaaf zijn medeslaaf niet etc?
Als het enige antwoord is: Ze deden dingen omdat ze niet anders konden, vind ik dat niet zo troostvol. 1-5. De oorzaak of onschuld van dat ongeloof, gelijk ook van alle andere zonden, is geenszins in God, maar in den mens. Maar het geloof in Jezus Christus en de zaligheid door Hem, is een genadige gave Gods; gelijk geschreven is: Uit genade zijt gij zalig geworden door het geloof, en dat niet uit u, het is Gods gave (Ef. 2:8). Insgelijks: Het is u gegeven in Christus te geloven (Filip. 1:29).
1-6. Dat God sommigen in den tijd met het geloof begiftigt, sommigen niet begiftigt, komt voort van Zijn eeuwig besluit. Want al Zijn werken zijn Hem van eeuwigheid bekend (Hand. 15:18), en Hij werkt alle dingen naar den raad van Zijn wil (Ef. 1:11). Naar welk besluit Hij de harten der uitverkorenen, hoewel zij hard zijn, genadiglijk vermurwt en buigt om te geloven; maar degenen die niet zijn verkoren, naar Zijn rechtvaardig oordeel, in hun boosheid en hardigheid laat. En hier is het dat zich voornamelijk voor ons ontsluit die diepe, barmhartige en evenzeer rechtvaardige onderscheiding der mensen, zijnde in evengelijke staat des verderfs, of het besluit van verkiezing en verwerping, in het Woord Gods geopenbaard. Hetwelk, evenals het de verkeerde, onreine en onvaste mensen verdraaien tot hun verderf, alzo den heiligen en godvrezenden zielen een onuitsprekelijken troost geeft.
MBE, ik zou de mensen die de Dordtse Leerregels wel eens de vraag willen stellen hoe het dan met dat soort teksten zit, en met oproepen als van Paulus om te volharden, en die van Jezus om te strijden om in te gaan. 5-4. En hoewel die macht Gods, waardoor Hij de ware gelovigen in de genade bevestigt en bewaart, meerder is dan dat zij van het vlees zou kunnen overwonnen worden, zo worden nochtans de bekeerden niet altijd alzo van God geleid en bewogen, dat zij in sommige bijzondere daden door hun eigen schuld van de leiding der genade niet zouden kunnen afwijken, en van de begeerlijkheden des vleses verleid worden en die volgen. Daarom moeten zij gestadiglijk waken en bidden dat zij niet in verzoekingen geleid worden. En zo zij dit niet doen, zo kunnen zij niet alleen door het vlees, de wereld en den satan tot zware en ook gruwelijke zonden vervoerd worden, maar worden zij ook inderdaad, door Gods rechtvaardige toelating, daartoe somwijlen vervoerd; gelijk het droevige vallen van David, Petrus, en andere heiligen, dat ons in de Schrift beschreven is, bewijst.
5-5. Met zodanige grove zonden vertoornen zij God zeer, vervallen in schuld des doods, bedroeven den Heiligen Geest, verbreken voor een tijd de oefening des geloofs, verwonden zwaarlijk hun consciëntie, en verliezen somwijlen voor een tijd het gevoel der genade; totdat hun, wanneer zij door ernstige boetvaardigheid op den weg wederkeren, het Vaderlijk aanschijn Gods opnieuw verschijnt.
5-6. Want God, Die rijk is in barmhartigheid, neemt, naar het onveranderlijk voornemen der verkiezing, den Heiligen Geest van de Zijnen, ook zelfs in hun droevig vallen, niet geheel weg, en laat hen zó ver niet vervallen, dat zij van de genade der aanneming en van den staat der rechtvaardigmaking uitvallen, of dat zij zondigen ten dode, of tegen den Heiligen Geest, en, van Hem geheel verlaten zijnde, zichzelven in het eeuwig verderf storten.
Blijkbaar is het niet zo dat als je uitverkoren bent, je niet anders kan dan het goede, maar dat er wel degelijk strijd is, je voor keuzes komt te staan etc.verwerping der dwalingen: 5-3a. Die leren: Dat de ware gelovigen en wedergeborenen niet alleen van het rechtvaardigmakend geloof, insgelijks, van de genade en zaligheid ganselijk en tot het einde toe kunnen uitvallen, maar ook dikwijls metterdaad daarvan uitvallen en in der eeuwigheid verloren gaan.
Want deze mening maakt de genade, rechtvaardigmaking, wedergeboorte, en voortdurende bewaring van Christus krachteloos, tegen de uitgedrukte woorden van den apostel Paulus: Dat Christus voor ons gestorven is, als wij nog zondaars waren. Veel meer dan, zijnde nu gerechtvaardigd door Zijn bloed, zullen wij door Hem behouden worden van den toorn (Rom. 5:8, 9). En tegen den apostel Johannes: Een iegelijk die uit God geboren is, die doet de zonde niet; want Zijn zaad blijft in hem; en hij kan niet zondigen, want hij is uit God geboren (1 Joh. 3:9). En ook tegen de woorden van Jezus Christus: Ik geef Mijn schapen het eeuwige leven; en zij zullen niet verloren gaan in der eeuwigheid, en niemand zal dezelve uit Mijn hand rukken. Mijn Vader, Die ze Mij gegeven heeft, is meerder dan allen, en niemand kan ze rukken uit de hand Mijns Vaders (Joh. 10:28, 29). 5-4a. Die leren: Dat de ware gelovigen en wedergeborenen kunnen zondigen de zonde tot den dood, of tegen den Heiligen Geest.
Dewijl dezelfde apostel Johannes, nadat hij in het vijfde hoofdstuk van zijn eersten Zendbrief, vers 16 en 17, van degenen, die tot den dood zondigen, gesproken had, en verboden had voor hen te bidden, terstond in het 18e vers daarbij voegt: Wij weten dat een iegelijk die uit God geboren is; niet zondigt (versta: met zulke zonde); maar die uit God geboren is, bewaart zichzelven, en de boze vat hem niet (1 Joh. 5:18).
