Thea schreef:@Valcke, ik geloof dat de eerste geloofswerkzaamheden zijn het wenen over je zonden en dat je gaat uitroepen met de stokbewaarder: "Wat moet ik doen om zalig te worden". M.i is dat de wedergeboorte, cq inwendige roeping. Dat werkt de Geest in je en Die drijft je uit naar Christus.

aanvulling: Dat hoort al wel bij de inlijving in Christus, maar dat 'weet' je zelf nog niet. Je ziet alleen maar dat je Christus niet bezit.

Dit is precies de leer waar ik ernstig bezwaar tegen maak. Ja zeker, ik ga niet bepalen welke mate van verbrijzeling nodig is om te spreken van een zaligmakend werk. Maar iemand tot een gelovige maken die alleen nog maar weet dat hij iets mist, acht ik echt een dwaling. Dat is inderdaad het geluid wat eerder ook klonk, namelijk: Christen was al wedergeboren in de stad Verderf...

Dit is geenszins de leer van de Reformatie, van de puriteinen, van de Schotten, van de NL oudvaders.
(Of het wel de leer van de GG is laat ik in het midden, daar gaat het mij helemaal niet om.)

en dit dan?: zij zullen den HEERE prijzen, die Hem zoeken

KDD schreef:en dit dan?: zij zullen den HEERE prijzen, die Hem zoeken

En over welk zoeken gaat het hier dan?

Valcke schreef:

KDD schreef:en dit dan?: zij zullen den HEERE prijzen, die Hem zoeken

En over welk zoeken gaat het hier dan?

den HEERE

De verdere leidingen verklaren het begin. Daarom moeten er geen handen opgelegd worden maar we mogen ook niet zeggen dat het niets is. Laat het overwinteren en overzomeren.

KDD schreef:

Valcke schreef:

KDD schreef:en dit dan?: zij zullen den HEERE prijzen, die Hem zoeken

En over welk zoeken gaat het hier dan?

den HEERE

Juist. En dat is het zoeken van een gelovige wat in deze psalm bedoeld wordt.
Net als: 'U zoekt mijn hart, mijn oog blijft op U staren'.
Over het toeleidend werk of hoe je dit ook noemen wilt, wordt in deze tekst helemaal niet gesproken. Dat is inlegkunde.

De verdere leidingen verklaren het begin. Daarom moeten er geen handen opgelegd worden maar we mogen ook niet zeggen dat het niets is.

Dat is waar en daarmee stem ik geheel in. Bij de stokbewaarder was het een waar werk. Maar hij verblijdde zich alleen omdat hij en zijn huis aan God gelovig geworden was. Hij zei niet: ik was al wedergeboren vóórdat het Evangelie mij geopenbaard was. Nee, die toestand was zijn eertijds, zijn onbegenadigde staat. Door het geloof werd hij behouden, niet daarvóór reeds.

Laat het overwinteren en overzomeren.

Dat behoren we pas te zeggen wanneer iemand tot geloof gekomen is. Niet daarvóór.

@ Valcke, dat zeg ik ook helemaal niet. Veel mensen weten niet eens precies de tijd van hun wedergeboorte.
Ik denk dat je veel te zwart-wit denkt over dit onderwerp. Het gaat inderdaad om de uitkomst. Maar je mag niet zeggen, dat het daarvoor niet het werk van God is.
Als er staat, die de HEERE zoekt, is dat nog geen kennis van de Zaligmaker. Dan ga je met je nood naar de drieënige God. De kennis van de Christus is een latere gang in het geestelijk leven.

Valcke schreef:

KDD schreef:

Valcke schreef:

KDD schreef:en dit dan?: zij zullen den HEERE prijzen, die Hem zoeken

En over welk zoeken gaat het hier dan?

den HEERE

Juist. En dat is het zoeken van een gelovige wat in deze psalm bedoeld wordt.
Net als: 'U zoekt mijn hart, mijn oog blijft op U staren'.
Over het toeleidend werk of hoe je dit ook noemen wilt, wordt hier helemaal niet gesproken. Dat is inlegkunde.

De verdere leidingen verklaren het begin. Daarom moeten er geen handen opgelegd worden maar we mogen ook niet zeggen dat het niets is.

Dat is waar en daarmee stem ik geheel in. Bij de stokbewaarder was het een waar werk. Maar hij verblijdde zich alleen omdat hij en zijn huis aan God gelovig geworden was. Hij zei niet: ik was al wedergeboren vóórdat het Evangelie mij geopenbaard was. Nee, die toestand was zijn eertijds, zijn onbegenadigde staat. Door het geloof werd hij behouden, niet daarvóór reeds.

Eerst zoeken dan prijzen - daar is wel een leiding van het een naar het ander. Hoe zou iemand als Timotheus bijv. ervaren hebben? Ik heb het nu niet bij me maar Smytegelt in een van zijn preken schrijft ook hoe het gaat met hen die van jongsaf de Heere vrezen. De Heere is vrij in Zijn leiding. Aan de stokbewaarder wordt gezegd dat hij moest geloven, tegen de rijke jongeling zei Jezus dat hij zijn eigen moest bekeren, Nicodemus moest leren dat hij wedergeboren moest worden.

Thea schreef:@ Valcke, dat zeg ik ook helemaal niet. Veel mensen weten niet eens precies de tijd van hun wedergeboorte.
Ik denk dat je veel te zwart-wit denkt over dit onderwerp. Het gaat inderdaad om de uitkomst. Maar je mag niet zeggen, dat het daarvoor niet het werk van God is.

Dat laatste zeg ik helemaal niet. Het was wél het werk van God dat de stokbewaarder zijn nood voelde. Het was zelfs het werk van God dat de stokbewaarder überhaupt daar was, dat hij geboren werd, enzovoort. Maar maak daar verder niets van in betrekking tot de staat van een mens.

Als er staat, die de HEERE zoekt, is dat nog geen kennis van de Zaligmaker. Dan ga je met je nood naar de drieënige God. De kennis van de Christus is een latere gang in het geestelijk leven.

Met 'Die de HEERE zoekt' in Psalm 22 is wel degelijk de gelovige bedoeld. Iemand die God in Christus heeft leren kennen. Ik gaf al aan dat deze tekst niets met de toeleidende weg te maken heeft.

Wat het laatste betreft: Dat had ik niet goed geïnterpreteerd. Sorry!
Verder worden we het samen niet eens. Ik stop ermee. Ik blijf bij mijn standpunt, dat je niet precies overal piketpaaltjes kunt slaan. Maar over de uitkomst zijn we het, denk ik, wel eens.

Thea schreef:Wat het laatste betreft: Dat had ik niet goed geïnterpreteerd. Sorry!
Verder worden we het samen niet eens. Ik stop ermee. Ik blijf bij mijn standpunt, dat je niet precies overal piketpaaltjes kunt slaan. Maar over de uitkomst zijn we het, denk ik, wel eens.

Ok goed! Overigens denk ik dat jij juist nogal wat piketpaaltjes slaat waar ik die niet zou durven slaan (overigens niet negatief bedoeld).
Toch hoop ik dat je ook nog verder terug wilt kijken hoe bv puriteinen en Schotten over dit onderwerp spreken.

Valcke schreef:

Thea schreef:@Valcke, ik geloof dat de eerste geloofswerkzaamheden zijn het wenen over je zonden en dat je gaat uitroepen met de stokbewaarder: "Wat moet ik doen om zalig te worden". M.i is dat de wedergeboorte, cq inwendige roeping. Dat werkt de Geest in je en Die drijft je uit naar Christus.

aanvulling: Dat hoort al wel bij de inlijving in Christus, maar dat 'weet' je zelf nog niet. Je ziet alleen maar dat je Christus niet bezit.

Dit is precies de leer waar ik ernstig bezwaar tegen maak. Ja zeker, ik ga niet bepalen welke mate van verbrijzeling nodig is om te spreken van een zaligmakend werk. Maar iemand tot een gelovige maken die alleen nog maar weet dat hij iets mist, acht ik echt een dwaling. Dat is inderdaad het geluid wat eerder ook klonk, namelijk: Christen was al wedergeboren in de stad Verderf...

Dit is geenszins de leer van de Reformatie, van de puriteinen, van de Schotten, van de NL oudvaders.
(Of het wel de leer van de GG is laat ik in het midden, daar gaat het mij helemaal niet om.)

Geheel eens met Valcke! Het is wel een geluid dat in meerdere gemeenten wordt gehoord.

Valcke schreef:

KDD schreef:

Valcke schreef:

KDD schreef:en dit dan?: zij zullen den HEERE prijzen, die Hem zoeken

En over welk zoeken gaat het hier dan?

den HEERE

Juist. En dat is het zoeken van een gelovige wat in deze psalm bedoeld wordt.
Net als: 'U zoekt mijn hart, mijn oog blijft op U staren'.
Over het toeleidend werk of hoe je dit ook noemen wilt, wordt in deze tekst helemaal niet gesproken. Dat is inlegkunde.

Hoe lees jij Amos 5: 6a?

GerefGemeente-lid schreef:

Valcke schreef:Juist. En dat is het zoeken van een gelovige wat in deze psalm bedoeld wordt.
Net als: 'U zoekt mijn hart, mijn oog blijft op U staren'.
Over het toeleidend werk of hoe je dit ook noemen wilt, wordt in deze tekst helemaal niet gesproken. Dat is inlegkunde.

Hoe lees jij Amos 5: 6a?

Amos 5:6a: "Zoekt den HEERE en leeft".
Ik lees dit als een aanbod van genade.
Niet van een vermogen om God (werkelijk) te zoeken buiten en vóór het zaligmakend geloof.

Valcke schreef:

GerefGemeente-lid schreef:

Valcke schreef:

Valcke schreef:Juist. En dat is het zoeken van een gelovige wat in deze psalm bedoeld wordt.
Net als: 'U zoekt mijn hart, mijn oog blijft op U staren'.
Over het toeleidend werk of hoe je dit ook noemen wilt, wordt in deze tekst helemaal niet gesproken. Dat is inlegkunde.

Hoe lees jij Amos 5: 6a?

Als een aanbod van genade.
Niet van een vermogen om God te zoeken buiten en vóór het zaligmakend geloof.

Een uitnodiging om de HEERE te zoeken.

Voor Amos betekende 'God zoeken' zoeken naar het goede, gerechtigheid en God op de juiste manier aanbidden, het woord van de Heere zoeken (Amos 5:14, 15; 8:12). Als Amos in de tijd van de Heere Jezus geleefd had zou hij vast zeggen: "Zie, het Lam Gods, dat de zonde der wereld wegneemt." Johannes 1:29 Nieuw Testamentisch gezegd geeft God hier de verzekering dat iedereen die tevreden is met het Lam, leven zal. Al ware hij ook gestorven.