Zonderling schreef:Begin eens met Hebr. 11:28: 'het Pascha ingesteld'.
Fout volgens alle woordenboeken en commentaren!
Moet gewoon zijn: 'het Pascha gehouden'. (Doe je huiswerk!)

Dat had ik al gedaan...
Dan kan, maar zo fout als je het nu zegt, is de HSV hier helemaal niet.
De perfectumvorm πεποιηκεν (hij heeft gedaan/gemaakt) geeft hier nu juist aan dat het voor de eerste keer houden van het Pascha een blijvende instelling van dit OT-sacrament tot gevolg had. Het 'doen' van het Pascha heeft in deze tekst daarmee het karakter van 'instellen'.
Hiermee is overigens de vertaling 'heeft het Pascha gehouden' niet fout, maar zowel de SV, als de HSV moest hier een keuze maken voor een courante weergave van de perfectum van het werkwoord ποιεω, dat zowel doen als maken kan betekenen. Jij weet veel beter dan veel andere forumleden dat 'goed' en 'fout' bij het vertalen van de Bijbel vaak geen adequate termen zijn om over een vertaalkwestie te spreken. Vertalen is ook heel vaak interpreteren.

Alle commentaren en woordenboeken... Ik vind het prima dat je een bepaald standpunt wilt verdedigen. De verontwaardigde toon snap ik dan weer niet, maar ook inhoudelijk klopt het gewoon niet. Pak Kittel er bij. Bladzijdes lang over alle betekenisnuances van het genoemde werkwoord.
Verder dacht: Laat ik eens een commentaar uit de kast pakken... De vertaling van de HSV spoort bijvoorbeeld gewoon met de POT van Van Oyen, blz. 209. Ook in SBNT staat exact hetzelfde. Idem CNT3 van Vd Kamp, blz 283. Zie ook kantt. 67 bij NV51, etc. Dus zo in beton gegoten ligt het allemaal niet, terwijl je daarmee wel harde woorden over de HSV spreekt.

Ondanks dat de heren De Niet en Horst mij ooit het latijn en grieks leerden, is er weinig van deze kennis blijven hangen. Het is dan ook 2 decennia geleden. Ik ga mij dan ook zeker niet mengen in een discussie over de juiste betekenis van een woord.

Dit topic lezend komt er wel een vraag bij mij op:

Wordt er niet een schijnzuiverheid gecreëerd door te promoten dat enkel de SV een zuivere vertaling is?

De essentie van het Evangelie wordt geen geweld aan gedaan door bijv. de HSV. De essentie is voor mij namelijk: heb je naasten lief als je zelf, en God boven alles.

Bovendien is ook de SV geen garantie dat er geen dwalingen ontstaan. In de periode dat enkel de SV beschikbaar was in het Nederlandstalige gebied is menig dwaling en ook scheuring ontstaan.

Kortom, waarom de nadruk op de SV?

Luther schreef:

Zonderling schreef:Begin eens met Hebr. 11:28: 'het Pascha ingesteld'.
Fout volgens alle woordenboeken en commentaren!
Moet gewoon zijn: 'het Pascha gehouden'. (Doe je huiswerk!)

Dat had ik al gedaan...
Dan kan, maar zo fout als je het nu zegt, is de HSV hier helemaal niet.
De perfectumvorm πεποιηκεν (hij heeft gedaan/gemaakt) geeft hier nu juist aan dat het voor de eerste keer houden van het Pascha een blijvende instelling van dit OT-sacrament tot gevolg had. Het 'doen' van het Pascha heeft in deze tekst daarmee het karakter van 'instellen'.
Hiermee is overigens de vertaling 'heeft het Pascha gehouden' niet fout, maar zowel de SV, als de HSV moest hier een keuze maken voor een courante weergave van de perfectum van het werkwoord ποιεω, dat zowel doen als maken kan betekenen. Jij weet veel beter dan veel andere forumleden dat 'goed' en 'fout' bij het vertalen van de Bijbel vaak geen adequate termen zijn om over een vertaalkwestie te spreken. Vertalen is ook heel vaak interpreteren.

Alle commentaren en woordenboeken... Ik vind het prima dat je een bepaald standpunt wilt verdedigen. De verontwaardigde toon snap ik dan weer niet, maar ook inhoudelijk klopt het gewoon niet. Pak Kittel er bij. Bladzijdes lang over alle betekenisnuances van het genoemde werkwoord.
Verder dacht: Laat ik eens een commentaar uit de kast pakken... De vertaling van de HSV spoort bijvoorbeeld gewoon met de POT van Van Oyen, blz. 209. Ook in SBNT staat exact hetzelfde. Idem CNT3 van Vd Kamp, blz 283. Zie ook kantt. 67 bij NV51, etc. Dus zo in beton gegoten ligt het allemaal niet, terwijl je daarmee wel harde woorden over de HSV spreekt.

Je noemt wel veel, maar je citeert ze niet. Ik heb ook de rijen betekenissen doorgeworsteld in Bauer en andere bronnen, maar steeds kwam ik uit op houden, vieren, verrichten.
Het blijft m.i. Op grond van de woordenboeken overeind staan dat bij een feest het woord poieoo gewoon houden of vieren betekent. En zo vinden we het ook vele malen in het OT (Septuagint),
Het perfectum verandert de betekenis niet plotseling, al drukt het wel uit dat vieren niet een eenmalige zaak is geweest.
Ken jij een klassieke vertaling die hier instellen heeft?

Maar goed, ik zie wel dat de discussie vruchteloos is.

Ambtenaar schreef:...
Kortom, waarom de nadruk op de SV?

Omdat de grondtekst datgene is wat we hebben, niet meer en niet minder, lijkt het voor de hand te liggen dat een vertaling die qua woordvariatie en zinstructuur dichter bij die grondtekst blijft, zuiverder is dan een vertaling die dat niet doet.
De SV heeft dat karakter, en wordt dus door een substantieel deel van de Refoforum achterban als "zuiver" gezien. Dat we met z'n allen - vooral de jongere generatie - nauwelijks meer kunnen volgen wat er staat, wordt daaraan ondergeschikt gemaakt.

Ik heb ook wel gemerkt dat de SV voor nogal wat mensen de plaats van de grondtekst heeft ingenomen. De BMU vind ik daarvan een symptoom. Niet langer is de SV een menselijk product, maar het is een Feit op zichzelf geworden waar ons leven zich aan moet aanpassen indien nodig. Omdat in Handelingen 2 juist staat dat het Woord Zich aanpaste aan de taal van de hoorders, vind ik dat een zorgelijke ontwikkeling.

Eigenlijk zouden we in de definitie van "zuiverheid" ook het aspect van "verstaanbaarheid" moeten meenemen. Tegelijk denk ik dat het goed is als er meerdere soorten vertalingen zijn, een SV-achtige die ons de grondtekst laat zien, en andere die Gods Woord ons beter laten begrijpen. Waarbij dat laatste voor mij de prioriteit heeft. En ik hoe dan ook erg van de SV houd.

Zonderling schreef:...
Maar goed, ik zie wel dat de discussie vruchteloos is.

Dit intrigeerde me; waarom vind je dat, Zonderling? En wanneer is voor jou een discussie niet vruchteloos?
Persoonlijk vond ik jouw en Luthers reacties hier namelijk erg leerzaam.

Floppy schreef:

Zonderling schreef:...
Maar goed, ik zie wel dat de discussie vruchteloos is.

Dit intrigeerde me; waarom vind je dat, Zonderling? En wanneer is voor jou een discussie niet vruchteloos?
Persoonlijk vond ik jouw en Luthers reacties hier namelijk erg leerzaam.

ik probeerde een voorbeeld naar voren te brengen waar de HSV m.i. niet (voldoende) woordgetrouw heeft vertaald. Ik voer daar graag idd een inhoudelijk en taalkundig gesprek over, maar dat blijkt heel moeilijk te liggen bij anderen. Ook de reacties op het voorbeeld uit Genesis geven dit aan. Dat doet mij aarzelen of ik nog meer voorbeelden moet gaan noemen.

M.i. zou ook iemand als Luther moeten zien dat de HSV niet even dicht bij de grondteksten staat als de SV - zoals ook een gematigd persoon als dr. De Vries duidelijk aangeeft - maar Luther ziet dit niet of wil dit niet zien. Dan wordt het gesprek lastig.

Ik zal vanavond nog wel Kittel raadplegen over poieoo, want Luther noemt Kittel, maar ik kan mij niet voorstellen dat Kittel iets anders zegt dan ik gedaan heb.

@Zonderling
Je gaat steeds niet in op het argument dat een vertaling wel nauwkeurig kan zijn, maar juist daardoor ook minder leesbaar.
En laat de leesbaarheid van een tekst in het algemeen of het woord van God in het bijzonder nu net zeer belangrijk zijn. Zo komt immers de boodschap tot ons. Wat hebben we aan nauwkeurigheid als een groot deel het niet begrijpt?

Denk aan de zinsvolgorde. Dat zal prima vertaald zijn vanuit het Hebreeuws, maar niemand maakt me wijs dat die taal-specifieke volgorde nodig is in een vertaling.

Denk aan de oude naamvallen. Dat leidt alleen maar af van de inhoud.

Ik mis de nuance bij SV-aanhangers ook een beetje. Denken in goed-fout, zwart-wit. Niet willen toegeven dat er serieuze problemen liggen wat betreft leesbaarheid van de SV. Geen enkel voordeel zien in de HSV. Dat maakt discussie wel vermoeiend en lastig.

Zie overigens https://herzienestatenvertaling.nl/file ... atting.pdf voor de wijzigingen in de 2017 editie. Er is zelfs een kopje 'DICHTER BIJ STATENVERTALING (Ook vonden we plaatsen waar de HSV niet zozeer van de grondtekst afweek, maar wel onnodig van de Statenvertaling verschilde.'

Precies ZWP: in het debat is de nuance zoek. Het feit dat er niks positief genoemd kan worden over de HSV zegt al genoeg. Zoals eerder opgemerkt komen de literaire verschillen qua opmaak en vormgeving beter tot zijn recht in de HSV dan de SV? Waarom kan dat niet gewoon beaamd worden door een GBS?

@zonderling. Ik denk dat bijna niemand op dit forum betwist (ook Luther niet) dat de SV het meest dicht en letterlijk naar de grondtekst (textus receptus) is vertaald. De HSV zit hier niet ver van verwijderd. Voor de SV is het resultaat echter dat naar mate de tijd verstrijkt en de taal verandert, dat de verstaanbaarheid met rasse schreden afneemt. Helemaal niet zo gek dus om voor de HSV als Bijbel te kiezen, want betrouwbaar en verstaanbaar.

Beide vertalingen hebben voor- en nadelen.

Sommige mensen willen misschien ook de nuance niet lezen. Zonderling haalt zelf ds. P. de Vries aan, die toch redelijk genuanceerd hierover schrijft; ik herinner mij bijdragen van ds. Pieters hierover.
Ik heb hier ook al gezegd dat ik er genuanceerd in sta: ik heb zelf de HSV en lees er ook soms wel in. Als we een tekst uit de SV niet begrijpen, kijken we in de HSV hoe het daar staat.

Ik vind eerlijk gezegd dat in de discussie hier ook wel het omgedraaide gezegd kan worden: in ons gezin en in onze kerk wordt het meest de SV met kanttekeningen gehanteerd, en ik denk dat onze kinderen in de combinatie gezin-kerk-school toch een heel eind komen in het begrijpen van de bedoeling van de tekst.
Ik heb het idee dat zo'n opstelling hier ook niet heel serieus genomen wordt.

Dit schreef Ds. Pieters erover

http://www.refoweb.nl/nieuws/844/ds-pie ... 2#reacties

Dat stuk van ds. Pieters is zeer lezenswaardig. Aanrader.

Jeremiah schreef:Dit schreef Ds. Pieters erover

http://www.refoweb.nl/nieuws/844/ds-pie ... 2#reacties

Ja echt lezenswaardig! Aanbevolen!

eilander schreef:Ik vind eerlijk gezegd dat in de discussie hier ook wel het omgedraaide gezegd kan worden: in ons gezin en in onze kerk wordt het meest de SV met kanttekeningen gehanteerd, en ik denk dat onze kinderen in de combinatie gezin-kerk-school toch een heel eind komen in het begrijpen van de bedoeling van de tekst.
Ik heb het idee dat zo'n opstelling hier ook niet heel serieus genomen wordt.

We hebben de discussie over de verstaanbaarheid natuurlijk al eindeloos en ellenlang gevoerd op het forum. Je komt er niet goed uit, omdat het resulteert in het tegenover elkaar zetten van verschillende ervaringen. Die ken ik ook. Zelf ben ik een jongere (geweest) die vrij 'talig' is, en voor wie de SV redelijk begrijpelijk is. Wel herken ik de ervaring die refo eerder beschrijft: al kun je iedere tekst met soms wat moeite uiteindelijk 'begrijpend lezen', dat is wel heel iets anders dan het verband van een hoofdstuk en brief zien. Doorgaans lukt mij dat ook veel beter in andere vertalingen, waarbij ik me dan realiseer dat de nuances van de grondtekst meestal het beste in de SV terug te vinden zijn. Zoals eerder gezegd lezen wij thuis altijd SV, maar toen we onlangs Psalm 64 lazen aan tafel heb ik toch wel even hardop gezucht om het verouderde taalkleed... Ik lees 17e-eeuws Nederlands. En ik ben een bevoorrecht mens dat ik het kan begrijpen, maar dat zou niet nodig hoeven zijn. De grote werken Gods in onze eigen, hedendaagse taal...
Ik ben een goede lezer en heel veel mensen om mij heen ook. De tegenovergestelde ervaringen zijn evengoed te geven. Ik heb al vaker genoemd dat ik regelmatig met jongeren de Bijbel open doe. Vaak begin ik dan met gewoon vragen of ze willen voorlezen en in hun eigen woorden uitleggen wat er staat. Het resultaat is echt verdrietig. En ja, er is veel opvoedingswerk te doen. En deze jongeren leren (hopelijk) door mijn uitleg en door deze manier van lezen. Ik vertel hen ook trouw dat het moeite en inspanning vraagt om Gods Woord te begrijpen, maar dat de Heere daarin zegen wil geven.
Ik kan echter niet begrijpen dat de noodzaak van een verandering wat betreft het 'taalkleed' ontkend wordt (wat volgens mij niemand in dit topic volledig doet trouwens). Ik vrees dat je dan bewust of onbewust aan een grote groep lezers voorbijgaat. Net zoals je dat doet met de stelling dat de SV onbegrijpelijk zou zijn. Maar wij moeten de drempel weghalen voor de allerkleinste - daarin ligt het verschil!
En als er van dit probleem zo weinig besef doorklinkt bij bijv. de GBS en zo ontzettend weinig speelruimte zichtbaar wordt, dan zal ik mijn kinderen opvoeden met een beter verstaanbare en meer hedendaagse vertaling. Ik zie in de HSV een betrouwbare versie daarvan. Het doet me echter wel pijn dat juist rond het Woord van God zo'n kloof ontstaat, ook als het gaat om een verschil tussen kerkelijk en persoonlijk gebruik.

Floppy schreef: Omdat de grondtekst datgene is wat we hebben, niet meer en niet minder, lijkt het voor de hand te liggen dat een vertaling die qua woordvariatie en zinstructuur dichter bij die grondtekst blijft, zuiverder is dan een vertaling die dat niet doet.

Voor de SV is de Textus Receptus de grondtekst. Volgens mij wordt in academische kringen vooral de Nestle-Aland editie gebruik voor het nieuwe testament.

De SV heeft dat karakter, en wordt dus door een substantieel deel van de Refoforum achterban als "zuiver" gezien. Dat we met z'n allen - vooral de jongere generatie - nauwelijks meer kunnen volgen wat er staat, wordt daaraan ondergeschikt gemaakt.

En dus schiet de SV zijn doel voorbij. Ik weet niet precies wat de exacte opdracht was aan de Statenvertalers, maar mij staat bij dat het vooral ging om de Bijbel leesbaar te maken voor iedereen. Ik kan het overigens mis hebben.

Ambtenaar schreef:

Floppy schreef: Omdat de grondtekst datgene is wat we hebben, niet meer en niet minder, lijkt het voor de hand te liggen dat een vertaling die qua woordvariatie en zinstructuur dichter bij die grondtekst blijft, zuiverder is dan een vertaling die dat niet doet.

Voor de SV is de Textus Receptus de grondtekst. Volgens mij wordt in academische kringen vooral de Nestle-Aland editie gebruik voor het nieuwe testament.

Zonderling heeft overigens in het verleden op het forum al veel behartenswaardige dingen geschreven over de tekstedities en de keuzes die daarin gemaakt worden.