Doopvisie n.a.v. meditatie Daniël

[Ad Anker]

Ik snap je punt niet helemaal... Ik probeer juist duidelijkheid te scheppen door de discussie wat breder te trekken dan de door jouw aangehaalde 'beloften van het genade verbond' En als je geen verschillen ziet in de meditatie van ds Verschuure en het artikel van ds. Driesen, dan zei dat zo. Om allerlei citaten te gaan zoeken lijkt me niet echt relevant. Dat de meesten predikanten anders over de doop en de beloften spreken als in de meditatie is voor jou ook niet onbekend.

En het stukje hierboven schrijf ik zelf. En daar gaat het wat mij betreft om. Kun je het met dat stukje eens zijn? Als ik de meditatie lees, dan lijkt er geen ruimte om zo te spreken met je kinderen. En dat vind ik erg.

Nee, je schept geen duidelijkheid, integendeel. Jij riep om het hardst dat er een wezenlijk verschil is tussen wat ds. Verschuure zegt en wat de rest van de Daniël vertelde. Ik heb geprobeerd duidelijk te maken dat dit verschil er in wezen niet is. Ik vraag jou om aan de hand van voorbeelden aan te tonen dat die verschillen er wel zijn. Je wil het niet, je kan het niet, je verzint een citaat dat in ieder geval niet past binnen de doopsopvatting zoals die er is binnen de GerGem. Het klopt zeker dat jij een andere opvatting hebt en natuurlijk kan ik het met je stukje niet eens zijn. Ik vraag je wel hoe je een boekje als van ds. van Aalst dan ziet. De inhoud daarvan past ook niet bij wat je net schreef.

[Zucht]

En dat vind ik erg.

Waarom is dat erg? Waarom moet je kind per se op zijn doop kunnen pleiten? Kan het anders niet zalig worden??

verbondsontzenuwend

Inderdaad, Zucht!

Dat verhaal van Wilhelm he? Fijn dat we het een keer eens zijn Luther

[Ad Anker]

Natuurlijk. De meerderheid van de predikanten zou die stelling weerspreken. Al was het maar omdat deze rechtstreeks tegen de Heidelbergse Catechismus ingaat.

Dus de meerderheid van de predikanten is het niet eens met het boek 'van kind tot kind' van ds. Van Aalst? Het lijkt me echt sterk. Ken je dat boekje? Maar omdat het voor jou voor de hand ligt wacht ik met belangstelling jouw studieresultaten af.

[Zucht]

Ik zal daarvoor eerst even het jaarboekje erbij moeten hebben, wellicht dat in het nieuwe boek van ds. Golverdingen daarover meer te lezen is, of in het boek Afwachten of verwachten.

Het is overigens een terechte vraag. Dus ik zal proberen er ook een antwoord op te geven. Maar dat kan even duren.

DDD nog even over "Ik ben het overigens niet eens met de stelling van Huisman dat dat een nieuwe ontwikkeling zou zijn. Ook in de tijd van ds. Kersten was die stroming ruim in de GG vertegenwoordigd" Ik heb toen gevraagd naar wat namen van predikanten IN DE TIJD van ds. Kersten.

Ben je er al uit?

Nee, natuurlijk niet. Waar moet ik daarvan zo ineens het bewijs vandaan halen? Dat vereist wel een aantal dagen studie. Het leek mij een feit van algemene bekendheid. Maar dat is niet zo simpel te bewijzen, dat zie je ook aan de vragen van Anker.

Hij vraagt naar bewijs van dingen die leden van gemiddelde Gergems maandelijks horen langskomen. Maar hoe bewijs je zulke dingen? Dat is nog niet zo simpel. Je weet gewoon dat het niet waar is, omdat je verbijsterd bent als je zo'n meditatie leest. Maar er worden geen processen verbaal gemaakt van de erediensten, natuurlijk.

Beetje vreemd.. Als je zo zeker van je stelling bent, is een aantal dagen studie toch niet nodig?

[Posthoorn]

Hij vraagt naar bewijs van dingen die leden van gemiddelde Gergems maandelijks horen langskomen. Maar hoe bewijs je zulke dingen? Dat is nog niet zo simpel. Je weet gewoon dat het niet waar is, omdat je verbijsterd bent als je zo'n meditatie leest. Maar er worden geen processen verbaal gemaakt van de erediensten, natuurlijk.

Een snelle blik in 'Om het behoud van een kerk' leert mij dat ds. Minderman en ds. De Blois, in elk geval aanvankelijk, niet op één lijn zaten met ds. Kersten over het verbond.

[Wilhelm]

Ik snap je punt niet helemaal... Ik probeer juist duidelijkheid te scheppen door de discussie wat breder te trekken dan de door jouw aangehaalde 'beloften van het genade verbond' En als je geen verschillen ziet in de meditatie van ds Verschuure en het artikel van ds. Driesen, dan zei dat zo. Om allerlei citaten te gaan zoeken lijkt me niet echt relevant. Dat de meesten predikanten anders over de doop en de beloften spreken als in de meditatie is voor jou ook niet onbekend.

En het stukje hierboven schrijf ik zelf. En daar gaat het wat mij betreft om. Kun je het met dat stukje eens zijn? Als ik de meditatie lees, dan lijkt er geen ruimte om zo te spreken met je kinderen. En dat vind ik erg.

Nee, je schept geen duidelijkheid, integendeel. Jij riep om het hardst dat er een wezenlijk verschil is tussen wat ds. Verschuure zegt en wat de rest van de Daniël vertelde. Ik heb geprobeerd duidelijk te maken dat dit verschil er in wezen niet is. Ik vraag jou om aan de hand van voorbeelden aan te tonen dat die verschillen er wel zijn. Je wil het niet, je kan het niet, je verzint een citaat dat in ieder geval niet past binnen de doopsopvatting zoals die er is binnen de GerGem. Het klopt zeker dat jij een andere opvatting hebt en natuurlijk kan ik het met je stukje niet eens zijn. Ik vraag je wel hoe je een boekje als van ds. van Aalst dan ziet. De inhoud daarvan past ook niet bij wat je net schreef.

Ik snap je felheid niet zo.
Waarin zou het gegeven citaat niet passen binnen de GG? Ben je het er niet mee eens dat we te maken hebben met een gewillige Zaligmaker?
Erken je daarmee dus dat als we verloren gaan wij wel gewild hebben maar God niet? Nee toch?

Je vraag herhaaldelijk naar het andere geluid. Volgens mij is het al eerder genoemd, maar dan hier nogmaals.
Als ds Driessen het volgende schrijft:
"De Heere zegt bij de doop: "Je behoort jezelf niet toe, maar je hoort bij Mij! Ik heb Mijn naam op je voorhoofd geschreven; Ik wilje voor Mijn rekening nemen"
of:
"In de doop is onze naam genoemd samen met Gods naam. Dat wil zeggen dat we niet bang hoeven te zijn dat de Heere ons vergeet. Op de meest persoonlijke wijze heeft Hij bij de doop betuigd en verzegeld dat Hij in onze dood geen lust heeft, maar daarin lust heeft, dat wij ons tot Hem bekeren en leven. Hij wil om Christus' verdiensten schenken wat we tot bekering nodig hebben"

"Om de zegen van het verbond te ontvangen, moeten we ook komen tot inwilliging van dat verbond"

"In de doop is de Heere met Zijn genade tot ons gekomen en zegt tot iedere jongere: laat je met Mij verzoenen"

Is dat dan hetzelfde als wat we in de meditatie lezen?

[Wilhelm]

En dat vind ik erg.

Waarom is dat erg? Waarom moet je kind per se op zijn doop kunnen pleiten? Kan het anders niet zalig worden??

Posthoorn, ik weet dat jij een andere doopvisie aanhangt. Dat is in andere topics al gebleken.
Maar het punt is, ook al zouden we deze uitspraken doen slaan op de Evangelieprediking, ook dan is Anker en ds Verschuure het er niet mee eens.
Want ik heb het geschreven in het licht van de Evangeliebeloften die tot uiting komen in de bediening van de Heilige Doop.
En zelfs in de verkondiging van een welgemeend aanbod der genade is er geen ruimte voor een gewillige Zaligmaker. Want zo wordt gesteld, de beloften komen niet tot een ieder en God zegt nergens dat hij onze Vader wil zijn.
Dat die leer ruimte krijgt binnen ons kerkverband, vind ik erg.
Er is in het verleden al genoeg over gestreden, laten we het niet opnieuw doen.

[Posthoorn]

En dat vind ik erg.

Waarom is dat erg? Waarom moet je kind per se op zijn doop kunnen pleiten? Kan het anders niet zalig worden??

Posthoorn, ik weet dat jij een andere doopvisie aanhangt. Dat is in andere topics al gebleken.
Maar het punt is, ook al zouden we deze uitspraken doen slaan op de Evangelieprediking, ook dan is Anker en ds Verschuure het er niet mee eens.
Want ik heb het geschreven in het licht van de Evangeliebeloften die tot uiting komen in de bediening van de Heilige Doop.
En zelfs in de verkondiging van een welgemeend aanbod der genade is er geen ruimte voor een gewillige Zaligmaker. Want zo wordt gesteld, de beloften komen niet tot een ieder en God zegt nergens dat hij onze Vader wil zijn.
Dat vind ik erg.

Je verlegt nu de focus van de betekenis van de kinderdoop naar het aanbod van genade. Wat het welmenend aanbod betreft, daarin ben ik het met je eens. Kinderen leren 'pleiten' op hun doop: daar ben ik het niet mee eens. Ik lees het ook nergens in de Bijbel.

[Ad Anker]

Ik snap je felheid niet zo.
Waarin zou het gegeven citaat niet passen binnen de GG? Ben je het er niet mee eens dat we te maken hebben met een gewillige Zaligmaker?
Erken je daarmee dus dat als we verloren gaan wij wel gewild hebben maar God niet? Nee toch?

Je vraag herhaaldelijk naar het andere geluid. Volgens mij is het al eerder genoemd, maar dan hier nogmaals.
Als ds Driessen het volgende schrijft:
"De Heere zegt bij de doop: "Je behoort jezelf niet toe, maar je hoort bij Mij! Ik heb Mijn naam op je voorhoofd geschreven; Ik wilje voor Mijn rekening nemen"
of:
"In de doop is onze naam genoemd samen met Gods naam. Dat wil zeggen dat we niet bang hoeven te zijn dat de Heere ons vergeet. Op de meest persoonlijke wijze heeft Hij bij de doop betuigd en verzegeld dat Hij in onze dood geen lust heeft, maar daarin lust heeft, dat wij ons tot Hem bekeren en leven. Hij wil om Christus' verdiensten schenken wat we tot bekering nodig hebben"

"Om de zegen van het verbond te ontvangen, moeten we ook komen tot inwilliging van dat verbond"

"In de doop is de Heere met Zijn genade tot ons gekomen en zegt tot iedere jongere: laat je met Mij verzoenen"

Is dat dan hetzelfde als wat we in de meditatie lezen?

Dank je. Eindelijk een antwoord op mijn vraag.
Het is exact hetzelfde als wat we lazen in het citaat van ds. Vreugdenhil en wat we lazen bij ds. Verschuure:

We horen daarin dat we wederomgeboren moeten worden, maar ook nog kunnen worden. We horen daarin dat de Heere ernstig en vriendelijk zegt: Verlaat de slechtigheden en leef en wendt u naar mij toe, wordt behouden, o alle gij einden der aarde.

Maar waar lees ik bij ds. Driessen dat de beloften van het genadeverbond voor alle gedoopten zijn?

[Ad Anker]

En dat vind ik erg.

Waarom is dat erg? Waarom moet je kind per se op zijn doop kunnen pleiten? Kan het anders niet zalig worden??

Posthoorn, ik weet dat jij een andere doopvisie aanhangt. Dat is in andere topics al gebleken.
Maar het punt is, ook al zouden we deze uitspraken doen slaan op de Evangelieprediking, ook dan is Anker en ds Verschuure het er niet mee eens.
Want ik heb het geschreven in het licht van de Evangeliebeloften die tot uiting komen in de bediening van de Heilige Doop.
En zelfs in de verkondiging van een welgemeend aanbod der genade is er geen ruimte voor een gewillige Zaligmaker. Want zo wordt gesteld, de beloften komen niet tot een ieder en God zegt nergens dat hij onze Vader wil zijn.
Dat die leer ruimte krijgt binnen ons kerkverband, vind ik erg.
Er is in het verleden al genoeg over gestreden, laten we het niet opnieuw doen.

Neeneenee, aan het begin van deze topic fel van leer trekken en nu niet opnieuw willen strijden. Ken jij het boek van ds. van Aalst? Ik heb er een citaat van geplaatst. Ben je het daar mee eens? Kan bijna niet, want het is wezenlijk anders dan het stukje dat je net plaatste. De beloften zijn voor de uitverkorenen, zo zegt ds. van Aalst. Apart dat jij zegt dat die leer ruimte krijgt binnen ons kerkverband, dan moet je toch eens wat gaan lezen. Want die leer is er allang in ons kerkverband, lees inderdaad 'Om het behoud van een kerk' van ds. Golverdingen maar eens.

[Luther]

Waarom is dat erg? Waarom moet je kind per se op zijn doop kunnen pleiten? Kan het anders niet zalig worden??

verbondsontzenuwend

Inderdaad, Zucht!

Dat verhaal van Wilhelm he? Fijn dat we het een keer eens zijn Luther

Nee, die post van Posthoorn, dat een kind niet mag pleiten op zijn doop, dat is inderdaad verbondsontzenuwend.

[Luther]

En dat vind ik erg.

Waarom is dat erg? Waarom moet je kind per se op zijn doop kunnen pleiten? Kan het anders niet zalig worden??

Posthoorn, ik weet dat jij een andere doopvisie aanhangt. Dat is in andere topics al gebleken.
Maar het punt is, ook al zouden we deze uitspraken doen slaan op de Evangelieprediking, ook dan is Anker en ds Verschuure het er niet mee eens.
Want ik heb het geschreven in het licht van de Evangeliebeloften die tot uiting komen in de bediening van de Heilige Doop.
En zelfs in de verkondiging van een welgemeend aanbod der genade is er geen ruimte voor een gewillige Zaligmaker. Want zo wordt gesteld, de beloften komen niet tot een ieder en God zegt nergens dat hij onze Vader wil zijn.
Dat die leer ruimte krijgt binnen ons kerkverband, vind ik erg.
Er is in het verleden al genoeg over gestreden, laten we het niet opnieuw doen.

Neeneenee, aan het begin van deze topic fel van leer trekken en nu niet opnieuw willen strijden. Ken jij het boek van ds. van Aalst? Ik heb er een citaat van geplaatst. Ben je het daar mee eens? Kan bijna niet, want het is wezenlijk anders dan het stukje dat je net plaatste. De beloften zijn voor de uitverkorenen, zo zegt ds. van Aalst. Apart dat jij zegt dat die leer ruimte krijgt binnen ons kerkverband, dan moet je toch eens wat gaan lezen. Want die leer is er allang in ons kerkverband, lees inderdaad 'Om het behoud van een kerk' van ds. Golverdingen maar eens.

Klopt, Anker!

[Wilhelm]

[
Maar waar lees ik bij ds. Driessen dat de beloften van het genadeverbond voor alle gedoopten zijn?

Ik weet niet waar je heen wil Anker... Maar hier ben ik in mijn vorige posts allang op ingegaan.
Je brengt alles terug op de belofte van het genadeverbond. Maar in de meditatie staat meer.

[Ad Anker]

[
Maar waar lees ik bij ds. Driessen dat de beloften van het genadeverbond voor alle gedoopten zijn?

Ik weet niet waar je heen wil Anker... Maar hier ben ik in mijn vorige posts allang op ingegaan.
Je brengt alles terug op de belofte van het genadeverbond. Maar in de meditatie staat meer.

Veel meer.
Ik begrijp nu dat jij vindt dat ds. Driessen zegt dat de beloften van het genadeverbond (waar de doop een teken en zegel van is) voor alle gedoopten zijn. Ik lees dat niet, maar goed, ik kan natuurlijk ook iets verkeerd begrijpen.
Ik constateer dan wel dat jij zegt dat ds. Driessen hierover anders denkt dan ds. van Aalst. Wil je nog eens ingaan op het citaat uit diens boek? Ben je het daar mee eens?

[Wilhelm]

[
Maar waar lees ik bij ds. Driessen dat de beloften van het genadeverbond voor alle gedoopten zijn?

Ik weet niet waar je heen wil Anker... Maar hier ben ik in mijn vorige posts allang op ingegaan.
Je brengt alles terug op de belofte van het genadeverbond. Maar in de meditatie staat meer.

Veel meer.
Ik begrijp nu dat jij vindt dat ds. Driessen zegt dat de beloften van het genadeverbond (waar de doop een teken en zegel van is) voor alle gedoopten zijn. Ik lees dat niet, maar goed, ik kan natuurlijk ook iets verkeerd begrijpen.
Ik constateer dan wel dat jij zegt dat ds. Driessen hierover anders denkt dan ds. van Aalst. Wil je nog eens ingaan op het citaat uit diens boek? Ben je het daar mee eens?

Je toon is heel onprettig Anker. Omdat ik niet in het openbaar blijf herhalen heb ik je maar een PB gestuurd.