Zoekende zondaar reeds behouden?

Gebruikersavatar
Tiberius
Administrator
Berichten: 34753
Lid geworden op: 12 jan 2006, 09:49
Locatie: Breda

Re: Lezenswaardig

Bericht door Tiberius »

Afgewezen schreef:
Tiberius schreef:Deze discussie begon namelijk met de posting waarin Huisman stelde dat de smart over de zonde, de droefheid naar God, etc het leven nog niet zijn. Daar ga (in ieder geval) ik tegenin (en volgens mij Erasmiaan ook).
In ieder geval ging het niet hier om (zoals Afgewezen het formuleert): "En dat is waar huisman tegen ageert: mensen die Christus nog niet kennen, worden als kinderen van God benaderd."
Het een impliceert het ander.
Dat kan, maar is het discussiepunt zelf niet. Dat discussiepunt impliceert wel meer zaken, die later toch ontkend worden.
Dus daarom houd ik graag duidelijk.
Bazuin
Berichten: 59
Lid geworden op: 15 feb 2012, 22:47

Re: Lezenswaardig

Bericht door Bazuin »

Erasmiaan schreef:
Bazuin schreef:
Erasmiaan schreef:Ook zijn er gemakkelijk (zoals Tiberius al zei) vele te vinden die hier anders over spreken, namelijk als vruchten van de wedergeboorte, zoals het ook is neergelegd in de Dordtse Leerregels, hoofdstuk 3 en 4, de verwerping der dwalingen. Indien je zo goed thuis bent in de Acta zul je die citaten ook wel kennen. Waarom kon men elkaar toen wel die ruimte laten en nu niet meer?
Nergens heb ik beweerd goed thuis te zijn in de Acta en dat zal ik ook nooit doen. Sterker nog, als ik het zou doen zou het niet terecht zijn. Beide zienswijzen komen in de Acta voor, ik probeerde enkel aan te geven dat niet alle theologen op de Dordtse Synode over dit onderwerp hetzelfde dachten.

Verder, als ik inderdaad na enkele posts al overkom als iemand die anderen geen ruimte laat doe ik iets fundamenteel verkeerd. Ik heb mijn posts teruggelezen, maar kan het zelf helaas niet ontdekken. Als je me even aanwijst (desnoods per PB) waar ik anderen geen ruimte laat, maak je me erg blij!
De meeste forummers hebben geen Acta-citaten onder hun citeerknop zitten, vandaar mijn opmerking over het goed thuis zijn in de Acta. Inderdaad komen beide zienswijzen in de Acta voor, maar het wordt weleens voorgesteld dat dat niet zo is. Het was voor mij een ontdekking om te zien dat er ook in die tijd al theologen waren die leerde dat ware zondekennis vrucht is van de wedergeboorte. Verder zeg ik nergens dat jij/u geen ruimte laat. Ik vraag me enkel iets in het algemeen af.
Ah, dan had ik je post verkeerd geïnterpreteerd. Je citeerde mij, vandaar dat ik dacht dat je mij bedoelde. Zeg alsjeblieft "jij" tegen me, oud ben ik niet. ;)
Gebruikersavatar
huisman
Berichten: 19262
Lid geworden op: 12 nov 2009, 23:38

Re: Lezenswaardig

Bericht door huisman »

vragensteller schreef:
huisman schreef: Ja hoor het compliment mag ook voor jou gelden. Ben je al uit de teksten die m.i. bewijzen dat Gods Geest al werkt in dode zondaren voor de levendmaking? (de dorre doodsbeenderen en de goede aarde)
Dat kan even duren (heb ook andere taken, als huisvrouw ;)) Heb jij al een exegese van Rom 8 en ben je inmiddels al toe aan mijn eerdere vragen? Of zijn die te moeilijk?
Jij stelde dat Rom 8: 23 jouw stelling zou ondersteunen. Ik zie niet zo wat jij bedoeld.
23 En niet alleen dit, maar ook wij zelven, die de eerstelingen des Geestes hebben , wij ook zelven, zeg ik, zuchten in onszelven, verwachtende de aanneming tot kinderen, namelijk de verlossing onzes lichaams.
Alle verklaarders laten zien dat het hier gaat om de verlossing van het lichaam,het verlangen om ontbonden te zijn en met Christus te zijn. Het verlangen naar de hemel en naar een nieuwe aarde. Naar de verheerlijking die voor al Gods kinderen hier op aarde nog uitstaat.
Da Costa schreef:In dat zuchtend schepsel is zelfs het kind van God begrepen. Nee, hij is er niet van uitgesloten. Niet alleen dat hij zelf persoonlijk in al het opgenoemde leed kan betrokken worden of zijn (want hetzelfde overkomt op aarde de rechtvaardige en de goddeloze (Pred.9:2 ) maar ook (om alleen bij zijn geestelijk leven te blijven) hoe hoog begenadigd met de edelste gaven, krachten en werkingen van de Heilige Geest, waardoor de grootste geestelijke wonderen verricht worden, - zolang het kind van God in dit lichaam is behoort het ook tot het zuchtend schepsel en zucht het mee, verwachtend en reikhalzend naar de verlossing van dat lichaam en daarmee naar de werkelijke en algemene aanneming tot kind van God bij God. Hoe zuiver en waar is toch de Heilige Schrift. De apostel maakt zich bij al de heerlijkheid van de genade, die hij bij Gods kinderen opsomt, geen overdreven voorstelling van hun toestand. Zij zijn en blijven hier mensen, die delen in het algemene lijden van de mensheid. Zij hebben wel een schat van God in hun binnenste, maar zij dragen hun schat in aarden broze, zwakke vaten, die ieder ogenblik kunnen scheuren, bersten, breken. De genade ontstaat ons niet van de tijdelijke gevolgen van de zonden, maar van de eeuwige. Als wij dan ook alleen in dit leven op Christus moesten hopen, wij waren zeker de ellendigste van alle mensen, maar wij zijn juist als Christenen blootgesteld aan meer lijden en voelen het leed dieper dan andere mensen die er vergoeding voor hebben of zoeken in de dingen van de wereld (1 Kor.15:19 ). (DA COSTA).
Matthew Henry schreef:A. De grond voor deze verwachting der heiligen. Die is, dat wij de eerstelingen des Geestes ontvangen hebben, hetgeen zowel onze begeerte opwekt als onze hoop verlevendigt; en op beide wijzen worden onze verwachtingen versterkt. De eerstelingen heiligden, maar verzekerden ook den oogst. Genade is de eerstelinge van de heerlijkheid; zij is heerlijkheid in aanvang. Wij, die hier in de woestijn zulke druiventrossen ontvangen, kunnen niet anders dan verlangen naar den gehelen wijngaard in het hemelse Kanaän.

Niet alleen deze, niet alleen de schepselen, die niet vatbaar zijn voor zulk een gelukzaligheid als de eerstelingen des Geestes; maar ook wij, die hier reeds zulke rijke genietingen smaken, kunnen niet anders dan hoe langer des te meer verlangen. In de eerstelingen des Geestes hebben wij iets zeer kostelijks, maar wij hebben nog niet alles wat wij begeren. Wij ook zuchten in onszelven, waardoor aangeduid wordt de kracht en aandrang van deze begeerte. Wij maken geen luid misbaar, zoals de huichelaars op het bed schreeuwen om koren en wijn, maar wij zuchten in onszelven, hetgeen het best tot den hemel doordringt. Of: wij zuchten onder onszelven. Het is de eenstemmige vraag, de begeerte van allen, van de gehele gemeente; allen komen daarin overeen: Kom, Heere Jezus, kom haastelijk! Het zuchten duidt een zeer ernstige en dringende begeerte aan; de ziel gevoelt zich door het uitstel gepijnigd. Het tegenwoordige ontvangen van vertroosting kan samengaan met zeer veel zuchten; niet zuchten als van een stervende, maar het steunen als van een vrouw in arbeid; zuchten die tekenen van leven en niet van dood zijn.

B. Het voorwerp van deze verwachting. Wat begeren wij zo sterk en waar wachten wij naar? Wat willen wij ontvangen? De aanneming tot kinderen, namelijk de verlossing onzes lichaams, vers 23 . Ofschoon de ziel het voornaamste deel van den mens is, toch heeft de Heere zich evenzeer voor ‘t lichaam verklaard, en heeft aan het lichaam veel eer en geluk geschonken. De opstanding wordt hier genoemd de verlossing onzes lichaams. Het zal dan hersteld worden uit de macht van dood en graf, en uit de dienstbaarheid der verderfenis, en ofschoon het een verdorven lichaam is, zal het worden verfijnd en verfraaid en gelijk gemaakt aan het verheerlijkte lichaam van Christus, Phil. 3:21; 1 Cor. 15:42 . Dit wordt genoemd de aanneming tot kinderen.

a. Het is de aanneming tot kinderen openbaar gemaakt voor de gehele wereld, engelen en mensen. Nu zijn wij kinderen Gods, maar het is nog niet geopenbaard, de eer is nog omfloersd; maar dan zal God al Zijn kinderen openlijk erkennen. De daad van aanneming, welke nu is beschreven, getekend en bezegeld, zal dan worden erkend, afgekondigd en openbaar gemaakt. Evenals Christus geschiedde, zo zullen de heiligen verklaard worden te zijn de kinderen Gods, met macht, door de opstanding uit de doden, Hfds. 1:4 . Dan zal het boven allen twijfel gesteld worden.

b. Daardoor wordt de aanneming voltooid en volmaakt. De kinderen van God hebben lichamen zowel als zielen, en voordat deze lichamen gebracht zijn in de heerlijke vrijheid van de kinderen Gods, is de aanneming niet volkomen. Maar dan zal zij volmaakt zijn, wanneer de overste Leidsman onzer zaligheid vele kinderen tot de heerlijkheid zal geleid hebben, Hebr. 2:10 . Dit is hetgeen wij verwachten, in hope waarvan ons vlees in vrede rust, Ps. 16:9, 10 . Alle dagen van onzen bepaalden tijd zijn wij wachtende, totdat de verandering zal geschieden; wanneer Hij zal roepen en wij zullen antwoorden en Hij begeerte zal hebben naar de werken zijner handen, Job 14:14, 15.
Er gaan er met twee verbonden verloren en met drie en er worden er met twee verbonden behouden en met drie. Prof. G. Wisse.
Gebruikersavatar
Tiberius
Administrator
Berichten: 34753
Lid geworden op: 12 jan 2006, 09:49
Locatie: Breda

Re: Lezenswaardig

Bericht door Tiberius »

huisman schreef:Dus het ongegronde verwijt naar mij dat ik zou leren dat de dode zondaar vermogens in zichzelf heeft trek jij hierbij in?
Ja, die beschuldiging trek ik in. Kennelijk leg je die vermogens niet in een dode zondaar.
vragensteller
Berichten: 715
Lid geworden op: 06 dec 2011, 17:52

Re: Lezenswaardig

Bericht door vragensteller »

Afgewezen schreef:
Tiberius schreef:Deze discussie begon namelijk met de posting waarin Huisman stelde dat de smart over de zonde, de droefheid naar God, etc het leven nog niet zijn. Daar ga (in ieder geval) ik tegenin (en volgens mij Erasmiaan ook).
In ieder geval ging het niet hier om (zoals Afgewezen het formuleert): "En dat is waar huisman tegen ageert: mensen die Christus nog niet kennen, worden als kinderen van God benaderd."
Het een impliceert het ander.
Met waar Huisman tegen ageert is m.i. niets mis, mits Christuskennis maar juist gedefinieerd wordt. Hij wil alleen geen duidelijk omschrijving daarvan geven. Droefheid naar God (Grieks: droefheid overeenkomstig (de wil van) God) is vrucht is van de wedergeboorte. Dat kan niet anders. Er móet dan ook wel sprake zijn van toevluchtnemend geloof. In die zin, mag je die mensen "kinderen van God" noemen ja. Dat doet het Avondmaalsformulier ook, dat noemt ze 'gelovigen':
Maar dit wordt ons, geliefde broeders en zusters, niet voorgehouden om de verslagen harten der gelovigen kleinmoedig te maken, alsof niemand tot het Avondmaal des Heeren gaan mocht, dan die zonder enige zonde ware. Want wij komen niet tot dit Avondmaal om daarmede te betuigen dat wij in onszelven volkomen en rechtvaardig zijn; maar integendeel, aangezien wij ons leven buiten onszelven in Jezus Christus zoeken, zo bekennen wij daarmede dat wij midden in den dood liggen. Daarom, al is het dat wij nog vele gebreken en ellendigheid in ons bevinden, als namelijk: dat wij geen volkomen geloof hebben, dat wij ons ook met zulken ijver om God te dienen niet begeven, als wij schuldig zijn; maar dagelijks met de zwakheid onzes geloofs, en de boze lusten onzes vleses te strijden hebben; nochtans, desniettegenstaande, overmits ons (door de genade des Heiligen Geestes) zulke gebreken van harte leed zijn, en wij begeren tegen ons ongeloof te strijden en naar alle geboden Gods te leven; zo zullen wij gewis en zeker zijn dat geen zonde noch zwakheid, die nog (tegen onzen wil) in ons overgebleven is, ons kan hinderen dat ons God niet in genade zou aannemen, en alzo dezer hemelse spijze en drank waardig en deelachtig maken.
Laatst gewijzigd door vragensteller op 16 feb 2012, 14:28, 1 keer totaal gewijzigd.
vragensteller
Berichten: 715
Lid geworden op: 06 dec 2011, 17:52

Re: Lezenswaardig

Bericht door vragensteller »

Tiberius schreef:
huisman schreef:Dus het ongegronde verwijt naar mij dat ik zou leren dat de dode zondaar vermogens in zichzelf heeft trek jij hierbij in?
Ja, die beschuldiging trek ik in. Kennelijk leg je die vermogens niet in een dode zondaar.
De vraag is dus nog steeds hoe Gods Geest in iemand kan werken en de zondaar dood blijft. Alternatieve interpretatie van Huismans punt is dan dat de mens een soort robot is, een stok en blok?

Vind ik ook onaannemelijk ...
Gebruikersavatar
Tiberius
Administrator
Berichten: 34753
Lid geworden op: 12 jan 2006, 09:49
Locatie: Breda

Re: Lezenswaardig

Bericht door Tiberius »

vragensteller schreef:
Tiberius schreef:
huisman schreef:Dus het ongegronde verwijt naar mij dat ik zou leren dat de dode zondaar vermogens in zichzelf heeft trek jij hierbij in?
Ja, die beschuldiging trek ik in. Kennelijk leg je die vermogens niet in een dode zondaar.
De vraag is dus nog steeds hoe Gods Geest in iemand kan werken en de zondaar dood blijft. Alternatieve interpretatie van Huismans punt is dan dat de mens een soort robot is, een stok en blok?

Vind ik ook onaannemelijk ...
Die vraag heb ik ook, aangezien de DL terecht stelt, dat de wedergeboorte in de mensen niet als in stokken en blokken werkt.
vragensteller
Berichten: 715
Lid geworden op: 06 dec 2011, 17:52

Re: Lezenswaardig

Bericht door vragensteller »

huisman schreef:
vragensteller schreef:
huisman schreef: Ja hoor het compliment mag ook voor jou gelden. Ben je al uit de teksten die m.i. bewijzen dat Gods Geest al werkt in dode zondaren voor de levendmaking? (de dorre doodsbeenderen en de goede aarde)
Dat kan even duren (heb ook andere taken, als huisvrouw ;)) Heb jij al een exegese van Rom 8 en ben je inmiddels al toe aan mijn eerdere vragen? Of zijn die te moeilijk?
Jij stelde dat Rom 8: 23 jouw stelling zou ondersteunen. Ik zie niet zo wat jij bedoeld.
23 En niet alleen dit, maar ook wij zelven, die de eerstelingen des Geestes hebben , wij ook zelven, zeg ik, zuchten in onszelven, verwachtende de aanneming tot kinderen, namelijk de verlossing onzes lichaams.
Alle verklaarders laten zien dat het hier gaat om de verlossing van het lichaam,het verlangen om ontbonden te zijn en met Christus te zijn. Het verlangen naar de hemel en naar een nieuwe aarde. Naar de verheerlijking die voor al Gods kinderen hier op aarde nog uitstaat.
Da Costa schreef:In dat zuchtend schepsel is zelfs het kind van God begrepen. Nee, hij is er niet van uitgesloten. Niet alleen dat hij zelf persoonlijk in al het opgenoemde leed kan betrokken worden of zijn (want hetzelfde overkomt op aarde de rechtvaardige en de goddeloze (Pred.9:2 ) maar ook (om alleen bij zijn geestelijk leven te blijven) hoe hoog begenadigd met de edelste gaven, krachten en werkingen van de Heilige Geest, waardoor de grootste geestelijke wonderen verricht worden, - zolang het kind van God in dit lichaam is behoort het ook tot het zuchtend schepsel en zucht het mee, verwachtend en reikhalzend naar de verlossing van dat lichaam en daarmee naar de werkelijke en algemene aanneming tot kind van God bij God. Hoe zuiver en waar is toch de Heilige Schrift. De apostel maakt zich bij al de heerlijkheid van de genade, die hij bij Gods kinderen opsomt, geen overdreven voorstelling van hun toestand.
Matthew Henry schreef:A. De grond voor deze verwachting der heiligen. Die is, dat wij de eerstelingen des Geestes ontvangen hebben, hetgeen zowel onze begeerte opwekt als onze hoop verlevendigt; en op beide wijzen worden onze verwachtingen versterkt. De eerstelingen heiligden, maar verzekerden ook den oogst. Genade is de eerstelinge van de heerlijkheid; zij is heerlijkheid in aanvang. Wij, die hier in de woestijn zulke druiventrossen ontvangen, kunnen niet anders dan verlangen naar den gehelen wijngaard in het hemelse Kanaän.
Het ging mij erom dat degenen die maar iets van de Geest hadden, in de Bijbel 'Gods kinderen' of 'heiligen' worden genoemd. Dat blijkt ook uit jouw citaten en uit de ktt die ik eerder noemde.

Calvijn zegt bij deze tekst:
zij slaat op alle gelovigen, die
in deze wereld wel als het ware met enkele druppeltjes van de
Geest zijn besprenkeld
, of, indien zij zeer ver gevorderd zijn, met
een zekere mate des Geestes zijn toegerust, maar toch van de
vervulling nog ver verwijderd zijn. Deze zijn daarom voor de
apostel de aanvangen of eerstelingen, waartegenover dan de
gelukvolle oogst gesteld wordt. Aangezien wij immers nog niet
met de volheid des Geestes begiftigd zijn, is het geen wonder, dat
wij door ongerustheid worden bewogen.
Wat verder de bijzonderheid
betreft, dat hij herhaalt: „wij zelf", en er aan toevoegt: „in
ons zelf", dit doet hij om aan de uitspraak sterkere nadruk te
geven, ten einde daardoor te vuriger het verlangen uit te drukken.
Ook noemt hij niet alleen het verlangen, maar ook het zuchten,
omdat daar, waar de ellende gevoeld wordt, ook het zuchten
aanwezig is.
Verwachtende de aanneming tot kinderen . . . Weliswaar in
oneigenlijke zin,
maar nochtans niet zonder geldige reden wordt
de aanneming tot kinderen hier aangeduid als het genieten van
de erfenis, waartoe wij zijn aangenomen tot kinderen. PAULUS
geeft immers te kennen, dat dat eeuwig besluit GODS, waardoor
Hij ons zich voor de grondlegging der wereld tot Zijn kinderen
uitverkoren heeft, waarvan Hij ons getuigenis geeft door het
Evangelie en waarvan Hij het geloof door Zijn Geest in onze
harten verzegelt
, tevergeefs zou zijn, indien er geen zekere wederopstanding
beloofd ware, welke daarvan de vrucht is. Waartoe
anders is GOD ons immers een Vader dan opdat wij, nadat wij
de aardse ballingschap zullen volbracht hebben, de hemelse erfenis
ontvangen?
Dus misschien snap je mijn moeite wat om overtuigende werkingen van de Geest vóór de wedergeboorte te plaatsen?
Gebruikersavatar
Bert Mulder
Berichten: 9099
Lid geworden op: 28 aug 2006, 22:07
Locatie: Grace URC Leduc Alberta Canada
Contacteer:

Re: Lezenswaardig

Bericht door Bert Mulder »

Afgewezen schreef:
Tiberius schreef:Deze discussie begon namelijk met de posting waarin Huisman stelde dat de smart over de zonde, de droefheid naar God, etc het leven nog niet zijn. Daar ga (in ieder geval) ik tegenin (en volgens mij Erasmiaan ook).
In ieder geval ging het niet hier om (zoals Afgewezen het formuleert): "En dat is waar huisman tegen ageert: mensen die Christus nog niet kennen, worden als kinderen van God benaderd."
Het een impliceert het ander.
Het is duidelijk Schriftuurlijk dat de 'smart over de zonde, de droefheid naar God' vruchten van de wedergeboorte zijn.


Dus verwerpen wij, als zijnde arminiaans, degenen:
3/4-4a. Die leren: Dat de onwedergeboren mens niet eigenlijk noch geheellijk dood is in de zonde, of ontbloot van alle krachten tot het geestelijk goed; maar dat hij nog kan hongeren en dorsten naar de gerechtigheid en het leven, en offeren een offerande van een verslagen en gebroken geest, die Gode aangenaam is.Want deze dingen strijden tegen de klare getuigenissen der Schrift: Gij waart dood door de misdaden en de zonden (Ef. 2:1, 5); en: Het gedichtsel van des mensen hart is alleenlijk boos, te allen dage (Gen. 6:5 en 8:21). Daarenboven, hongeren en dorsten naar de verlossing uit de ellende, en naar het leven, en Gode een offerande van een gebroken geest opofferen, geldt eigenlijk van de wedergeborenen, en van degenen die zalig genaamd worden (Ps. 51:19 en Matth. 5:6).

De ware confessionele gereformeerde leer:
3/4-3. Overzulks zo worden alle mensen in zonde ontvangen, en als kinderen des toorns geboren, onbekwaam tot enig zaligmakend goed, geneigd tot kwaad, dood in zonden en slaven der zonde. En willen en kunnen tot God niet wederkeren, noch hun verdorven natuur verbeteren, noch zichzelven tot de verbetering daarvan schikken, zonder de genade des wederbarenden Heiligen Geestes.

3/4-4. Wel is waar dat na den val in den mens enig licht der natuur nog overgebleven is, waardoor hij behoudt enige kennis van God, van de natuurlijke dingen, van het onderscheid tussen hetgeen betamelijk en onbetamelijk is, en ook betoont enige betrachting tot de deugd en tot uiterlijke tucht. Maar zo ver is het vandaar, dat de mens door dit licht der natuur zou kunnen komen tot de zaligmakende kennis Gods, en zich tot Hem bekeren, dat hij ook in natuurlijke en burgerlijke zaken dit licht niet recht gebruikt; ja veel meer het, hoedanig het ook zij, op onderscheiden wijze geheel bezoedelt en in ongerechtigheid ten onder houdt; en dewijl hij dit doet, zo wordt hem alle verontschuldiging voor God benomen
.
Mijn enige troost is, dat ik niet mijn, maar Jezus Christus eigen ben, Die voor mijn zonden betaald heeft, en zo bewaart, dat alles tot mijn zaligheid dienen moet; waarom Hij mij ook door Zijn Heilige Geest van eeuwig leven verzekert, en Hem voortaan te leven van harte willig en bereid maakt.
Gebruikersavatar
huisman
Berichten: 19262
Lid geworden op: 12 nov 2009, 23:38

Re: Lezenswaardig

Bericht door huisman »

Tiberius schreef:
vragensteller schreef:
Tiberius schreef:
huisman schreef:Dus het ongegronde verwijt naar mij dat ik zou leren dat de dode zondaar vermogens in zichzelf heeft trek jij hierbij in?
Ja, die beschuldiging trek ik in. Kennelijk leg je die vermogens niet in een dode zondaar.
De vraag is dus nog steeds hoe Gods Geest in iemand kan werken en de zondaar dood blijft. Alternatieve interpretatie van Huismans punt is dan dat de mens een soort robot is, een stok en blok?

Vind ik ook onaannemelijk ...
Die vraag heb ik ook, aangezien de DL terecht stelt, dat de wedergeboorte in de mensen niet als in stokken en blokken werkt.
Nee dat zegt huisman ook niet, hoe komen jullie daar nu weer bij? De mens is geen stok en blok zelfs in zijn doodstaat niet.
3/4-16. Doch gelijk de mens door den val niet heeft opgehouden een mens te zijn, begiftigd met verstand en wil, en gelijk de zonde, die het ganse menselijk geslacht heeft doordrongen, de natuur des mensen niet heeft weggenomen, maar verdorven en geestelijker wijze gedood; alzo werkt ook deze Goddelijke genade der wedergeboorte in de mensen niet als in stokken en blokken, en vernietigt den wil en zijn eigenschappen niet, en dwingt dien niet met geweld zijns ondanks, maar maakt hem geestelijk levend, heelt hem, verbetert hem, en buigt hem tegelijk lieflijk en krachtiglijk; alzo dat, waar de wederspannigheid en tegenstand des vleses tevoren ten enenmale de overhand had, daar nu een gewillige en oprechte gehoorzaamheid des Geestes de overhand begint te krijgen; waarin de waarachtige en geestelijke wederoprichting en vrijheid van onzen wil gelegen is. En tenware dat die wonderbaarlijke Werkmeester alles goeds in dezer voege met ons handelde, de mens zou ganselijk geen hoop hebben van uit den val te kunnen opstaan door zijn vrijen wil, waardoor hij zichzelven toen hij nog stond, in het verderf heeft gestort.

3
Er gaan er met twee verbonden verloren en met drie en er worden er met twee verbonden behouden en met drie. Prof. G. Wisse.
vragensteller
Berichten: 715
Lid geworden op: 06 dec 2011, 17:52

Re: Lezenswaardig

Bericht door vragensteller »

huisman schreef: Nee dat zegt huisman ook niet, hoe komen jullie daar nu weer bij? De mens is geen stok en blok zelfs in zijn doodstaat niet.
Hoe wij daarbij komen kun je terug lezen:

Voor jou een overzicht van je standpunten (1-3) en mijn vraag bij 4.
1. Droefheid naar God: wordt gewerkt door de Heilige Geest;
2. Heilige Geest werkt in een dode zondaar die dood blijft;
3. Toch komt er actie uit die dode zondaar.
4. 3 mogelijkheden:
a. Heilige Geest werkt in een dode zondaar --> zondaar doet niks, is dus stok of blok, wat eruit komt is van de Heilige Geest
b. activiteit uit dode zondaar --> vermogens in dode zondaar
c. ......................... (optie Huisman: zelf invullen)
Gebruikersavatar
helma
Berichten: 19496
Lid geworden op: 11 sep 2006, 10:36
Locatie: Veenendaal

Re: Lezenswaardig

Bericht door helma »

vragensteller schreef:
Tiberius schreef:
huisman schreef:Dus het ongegronde verwijt naar mij dat ik zou leren dat de dode zondaar vermogens in zichzelf heeft trek jij hierbij in?
Ja, die beschuldiging trek ik in. Kennelijk leg je die vermogens niet in een dode zondaar.
De vraag is dus nog steeds hoe Gods Geest in iemand kan werken en de zondaar dood blijft. Alternatieve interpretatie van Huismans punt is dan dat de mens een soort robot is, een stok en blok?

Vind ik ook onaannemelijk ...
denk bijvoorbeeld eens aan Saul. Dat lijkt mij wel een duidelijk voorbeeld van iemand in wie de Geest werkt maar waar het toch niet zaligmakend blijkt te zijn.
Arie
Berichten: 46
Lid geworden op: 08 aug 2011, 14:25

Re: Lezenswaardig

Bericht door Arie »

Of aan Bileam..
Ik denk dus dat we een 'vraag' proberen op te lossen, die tot "Gods verborgen omgang" behoort. Dat gaat ons niet lukken.
Laatst gewijzigd door Arie op 16 feb 2012, 16:01, 1 keer totaal gewijzigd.
vragensteller
Berichten: 715
Lid geworden op: 06 dec 2011, 17:52

Re: Lezenswaardig

Bericht door vragensteller »

helma schreef:
vragensteller schreef:
Tiberius schreef:
huisman schreef:Dus het ongegronde verwijt naar mij dat ik zou leren dat de dode zondaar vermogens in zichzelf heeft trek jij hierbij in?
Ja, die beschuldiging trek ik in. Kennelijk leg je die vermogens niet in een dode zondaar.
De vraag is dus nog steeds hoe Gods Geest in iemand kan werken en de zondaar dood blijft. Alternatieve interpretatie van Huismans punt is dan dat de mens een soort robot is, een stok en blok?

Vind ik ook onaannemelijk ...
denk bijvoorbeeld eens aan Saul. Dat lijkt mij wel een duidelijk voorbeeld van iemand in wie de Geest werkt maar waar het toch niet zaligmakend blijkt te zijn.
Heeft die droefheid naar God gehad dan?
vragensteller
Berichten: 715
Lid geworden op: 06 dec 2011, 17:52

Re: Lezenswaardig

Bericht door vragensteller »

Arie schreef:Of aan Bileam..
Waar lees je van zijn droefheid naar God?
Plaats reactie