Pleiten op je doop

[Fjodor]

Maar Bert, wringt de schoen voor jou daar niet? Voor mij wel..
Want wat uit vlees geboren is is vlees, en dus vanuit zichzelf vijand van God. Er moet dus iets gebeuren. De kinderen moeten (door het Woord toch?, als ze tot verstand gekomen zijn?!) wederomgeboren worden.
In hoeverre is het dan eerlijk om die kinderen toch als onderdeel van de ware kerk te beschouwen?

Maar, geachte Fjodor, heb je gevolgd wat ik in dit onderwerp geschreven heb?

Namelijk, als we ze niet hoofd voor hoofd zien, maar, volgens de Schrift, als een organische eenheid? Hij zou anders Paulus de Korinthiers en Galaten als 'geliefden' kunnen addresseren? Waarom spreekt de Schrift anders van een kudde schapen, van een tarweakker, van een wijngaard?

Ja, ik begrijp je positie, en het is een aansprekend standpunt.

Maar als de schrift de kinderen zo aanspreekt, wat blijft er dan nog over van het 'bekeert u en gelooft het evangelie'? En moeten de kinderen van de gelovigen niet net als de wereld overtuigd worden van zonde?
Als de schrift de kinderen zo aanspreekt, hoe kan ze dan tegelijkertijd recht doen aan het 'wat uit vlees geboren is is vlees'?

Ik wil je nergens op aanvallen, ik hoop dat je mee wilt denken. Want ik vind het niet gemakkelijk.

[Fjodor]

Maar Bert, wringt de schoen voor jou daar niet? Voor mij wel..
Want wat uit vlees geboren is is vlees, en dus vanuit zichzelf vijand van God. Er moet dus iets gebeuren. De kinderen moeten (door het Woord toch?, als ze tot verstand gekomen zijn?!) wederomgeboren worden.
In hoeverre is het dan eerlijk om die kinderen toch als onderdeel van de ware kerk te beschouwen?

Maar, geachte Fjodor, heb je gevolgd wat ik in dit onderwerp geschreven heb?

Namelijk, als we ze niet hoofd voor hoofd zien, maar, volgens de Schrift, als een organische eenheid? Hij zou anders Paulus de Korinthiers en Galaten als 'geliefden' kunnen addresseren? Waarom spreekt de Schrift anders van een kudde schapen, van een tarweakker, van een wijngaard?

Vinden jullie het erg dat ik al dit 'dogmatische geleuter'(excuser le môt) nergens op vind slaan?
Dit is wat de Bijbel zegt: Ga dan heen, onderwijs al de volken, hen dopend in de Naam van de Vader en van de Zoon en van de Heilige Geest, hun lerend alles wat Ik u geboden heb, in acht te nemen.
Zoals ik in mijn vorige post ook al zei, die hardnekkig genegeerd wordt, wat maakt het nou uit hoe je de kinderen ziet voor het verkondigen van het evangelie? Maar onderwijst ze!

Tja. Vaak denk ik dit ook. Maar toch, als ook kinderen wedergeboren moeten worden, zou je ze dat niet onderwijzen?

[huisman]

Maar Bert, wringt de schoen voor jou daar niet? Voor mij wel..
Want wat uit vlees geboren is is vlees, en dus vanuit zichzelf vijand van God. Er moet dus iets gebeuren. De kinderen moeten (door het Woord toch?, als ze tot verstand gekomen zijn?!) wederomgeboren worden.
In hoeverre is het dan eerlijk om die kinderen toch als onderdeel van de ware kerk te beschouwen?

Maar, geachte Fjodor, heb je gevolgd wat ik in dit onderwerp geschreven heb?

Namelijk, als we ze niet hoofd voor hoofd zien, maar, volgens de Schrift, als een organische eenheid? Hij zou anders Paulus de Korinthiers en Galaten als 'geliefden' kunnen addresseren? Waarom spreekt de Schrift anders van een kudde schapen, van een tarweakker, van een wijngaard?

Vinden jullie het erg dat ik al dit 'dogmatische geleuter'(excuser le môt) nergens op vind slaan?
Dit is wat de Bijbel zegt: Ga dan heen, onderwijs al de volken, hen dopend in de Naam van de Vader en van de Zoon en van de Heilige Geest, hun lerend alles wat Ik u geboden heb, in acht te nemen.
Zoals ik in mijn vorige post ook al zei, die hardnekkig genegeerd wordt, wat maakt het nou uit hoe je de kinderen ziet voor het verkondigen van het evangelie? Maar onderwijst ze!

" organische eenheid" is een term die aan mij ook gans voorbij gaat. Laten wij het maar eenvoudig houden.

[Bert Mulder]

Ja, ik begrijp je positie, en het is een aansprekend standpunt.

Maar als de schrift de kinderen zo aanspreekt, wat blijft er dan nog over van het 'bekeert u en gelooft het evangelie'? En moeten de kinderen van de gelovigen niet net als de wereld overtuigd worden van zonde?
Als de schrift de kinderen zo aanspreekt, hoe kan ze dan tegelijkertijd recht doen aan het 'wat uit vlees geboren is is vlees'?

Ik wil je nergens op aanvallen, ik hoop dat je mee wilt denken. Want ik vind het niet gemakkelijk.

Ik begrijp ook wat je zegt. En toch is dit de taal van de Schrift, en toch ook moeten onze kinderen hun ellende leren kennen, en toch moeten ze ook wedergeboren worden.

Daarom zullen we ze moeten onderwijzen in al de geboden Gods, zoals de Schrift al in Deuteronomium al ons leert:

6 En deze woorden, die ik u heden gebiede, zullen in uw hart zijn.

7 En gij zult ze uw kinderen inscherpen, en daarvan spreken, als gij in uw huis zit, en als gij op den weg gaat, en als gij nederligt, en als gij opstaat.

8 Ook zult gij ze tot een teken binden op uw hand, en zij zullen u tot voorhoofdspanselen zijn tussen uw ogen.

9 En gij zult ze op de posten van uw huis, en aan uw poorten schrijven.

Uit de kennis aan de wet is onze ellendekennis.

Zo ook zullen onze kinderen dit moeten leren, namelijk de kerkelijke tucht:

18 Wanneer iemand een moedwilligen en wederspannigen zoon heeft, die de stem zijns vaders en de stem zijner moeder niet gehoorzaam is; en zij hem gekastijd zullen hebben, en hij naar hen niet horen zal,

19 Zo zullen zijn vader en zijn moeder hem grijpen, en zij zullen hem uitbrengen tot de oudsten zijner stad, en tot de poorte zijner plaats.

20 En zij zullen zeggen tot de oudsten zijner stad: Deze onze zoon is afwijkende en wederspannig, hij is onze stem niet gehoorzaam; hij is een brasser en zuiper.

21 Dan zullen alle lieden zijner stad hem met stenen overwerpen, dat hij sterve; en gij zult het boze uit het midden van u wegdoen; dat het gans Israël hore, en vreze.

[Bert Mulder]

" organische eenheid" is een term die aan mij ook gans voorbij gaat. Laten wij het maar eenvoudig houden.

Kun je hier lezen over wat daarmee bedoeld wordt:


http://www.cprf.co.uk/languages/dutch_b ... dseed9.htm

De slotsom, waartoe we kwamen, in het bespreken van de vraag, of dan alles, wat Israel heet ook waarlijk Israel in de geestelijke zin des woords geacht kan worden, was, dat we de organische voorstelling van Gods verbondsvolk, zoals het zich in deze wereld openbaart, moeten handhaven. Gods volk in deze wereld, zoals het werkelijk bestaat en zich ontwikkelt in de lijn der opeenvolgende geslachten, mag niet beschouwd en behandeld worden als een gemengde hoop. Ook mag de voorstelling geen post vatten, dat we mogen veronderstellen, dat alles in de gemeente uitverkoren en wedergeboren is. Het enigste, dat overblijft, is, dat we de organische gedachte, die ook altijd weer door de Heilige Schrift aan de hand wordt gedaan, vasthouden.

Gods volk in deze wereld wordt in de natuur afgebeeld door een plant, waarvan sommige takken vrucht dragen, andere niet. Ge kent zulke planten. Denk bijvoorbeeld maar aan de onder ons zo welbekende tomaten plant. Ge hebt daar één organisme, opbloeiend uit éénzelfde wortel. Geheel dat organisme noemt ge met de naam van de vruchtdragende plant. Als zodanig wordt het bemest, ontvangt het de regen en de zonneschijn. Maar als nu straks dat organisme van die plant zich heeft ontwikkeld, dan ontwaart ge, dat daar toch tweeërlei takken uitschieten aan de ene plant. Daar zijn vruchtdragende takken, maar daar tussen in, uitschietende aan dezelfde stam, vindt ge ook zuigers en peilers, die wel hun levenssappen mede uit de plant trekken, en toch nimmer vrucht dragen. Zulke peilers en zuigers worden dan ook uitgesneden, opdat de goede takken meer vrucht mogen dragen. Zo vindt ge het bij vele planten. Zo hebt ge het bij komkommer en wijnstok.Enz.

[Afgewezen]

Dus een aanbod, of je het nu zo noemen wilt of niet.
Ik drijf je nu een beetje in een hoek, dat is eigenlijk niet zo netjes, maar je ziet dat je er in feite ook niet helemaal uitkomt. Ik denk dat we dan ook niet te veel moeten focussen op de doop, maar meer op de boodschap van het Evangelie, want in het Evangelie worden de verbondsweldaden ons verkondigd en aangeboden.

Maar hoe wordt de boodschap van het Evangelie aan kinderen die tot hun verstand aan het komen zijn dan aangeboden? Als aan vijanden van God of als aan vrienden van Hem?

Een goede vraag. Ik denk toch in eerste instantie als aan vrienden van Hem.

[Afgewezen]

" organische eenheid" is een term die aan mij ook gans voorbij gaat. Laten wij het maar eenvoudig houden.

Het is eenvoudig:
In de zeven brieven aan Klein-Azië zien we dat Christus de gemeente als gelovigen aanspreekt, maar dat toch alleen degenen die volharden de zege zullen behalen en in het eeuwige leven gekroond zullen worden. De gemeente wordt in feite zó benaderd, alsof er een afval der heiligen is!
Die spanning wordt onder ons veelal gemist.

[huisman]

Dus een aanbod, of je het nu zo noemen wilt of niet.
Ik drijf je nu een beetje in een hoek, dat is eigenlijk niet zo netjes, maar je ziet dat je er in feite ook niet helemaal uitkomt. Ik denk dat we dan ook niet te veel moeten focussen op de doop, maar meer op de boodschap van het Evangelie, want in het Evangelie worden de verbondsweldaden ons verkondigd en aangeboden.

Maar hoe wordt de boodschap van het Evangelie aan kinderen die tot hun verstand aan het komen zijn dan aangeboden? Als aan vijanden van God of als aan vrienden van Hem?

Een goede vraag. Ik denk toch in eerste instantie als aan vrienden van Hem.

Of als bondelingen ? Aan gehoorzame kinderen en aan afkerige kinderen.

[Afgewezen]

Dus een aanbod, of je het nu zo noemen wilt of niet.
Ik drijf je nu een beetje in een hoek, dat is eigenlijk niet zo netjes, maar je ziet dat je er in feite ook niet helemaal uitkomt. Ik denk dat we dan ook niet te veel moeten focussen op de doop, maar meer op de boodschap van het Evangelie, want in het Evangelie worden de verbondsweldaden ons verkondigd en aangeboden.

Maar hoe wordt de boodschap van het Evangelie aan kinderen die tot hun verstand aan het komen zijn dan aangeboden? Als aan vijanden van God of als aan vrienden van Hem?

Een goede vraag. Ik denk toch in eerste instantie als aan vrienden van Hem.

Of als bondelingen ? Aan gehoorzame kinderen en aan afkerige kinderen.

Een bondeling is een vriend.

[huisman]

" organische eenheid" is een term die aan mij ook gans voorbij gaat. Laten wij het maar eenvoudig houden.

Het is eenvoudig:
In de zeven brieven aan Klein-Azië zien we dat Christus de gemeente als gelovigen aanspreekt, maar dat toch alleen degenen die volharden de zege zullen behalen en in het eeuwige leven gekroond zullen worden. De gemeente wordt in feite zó benaderd, alsof er een afval der heiligen is!
Die spanning wordt onder ons veelal gemist.

Ik las de uitleg van Bert en moest toen denken dat wat hij organische eenheid noemt ik verbondsgemeente noem. Op grond van het verbond werd Israël aangesproken in zijn geheel als Gods volk en dat is voor de nieuwtestamentische gemeente ook zo. Maar er zit kaf en koren in de gemeente.

[Afgewezen]

" organische eenheid" is een term die aan mij ook gans voorbij gaat. Laten wij het maar eenvoudig houden.

Het is eenvoudig:
In de zeven brieven aan Klein-Azië zien we dat Christus de gemeente als gelovigen aanspreekt, maar dat toch alleen degenen die volharden de zege zullen behalen en in het eeuwige leven gekroond zullen worden. De gemeente wordt in feite zó benaderd, alsof er een afval der heiligen is!
Die spanning wordt onder ons veelal gemist.

Ik las de uitleg van Bert en moest toen denken dat wat hij organische eenheid noemt ik verbondsgemeente noem. Op grond van het verbond werd Israël aangesproken in zijn geheel als Gods volk en dat is voor de nieuwtestamentische gemeente ook zo. Maar er zit kaf en koren in de gemeente.

Maar het kaf hoort er niet bij (zegt onze belijdenis althans).

[Marnix]

Dus een aanbod, of je het nu zo noemen wilt of niet.
Ik drijf je nu een beetje in een hoek, dat is eigenlijk niet zo netjes, maar je ziet dat je er in feite ook niet helemaal uitkomt. Ik denk dat we dan ook niet te veel moeten focussen op de doop, maar meer op de boodschap van het Evangelie, want in het Evangelie worden de verbondsweldaden ons verkondigd en aangeboden.

Maar hoe wordt de boodschap van het Evangelie aan kinderen die tot hun verstand aan het komen zijn dan aangeboden? Als aan vijanden van God of als aan vrienden van Hem?

Een goede vraag. Ik denk toch in eerste instantie als aan vrienden van Hem.

Of als bondelingen ? Aan gehoorzame kinderen en aan afkerige kinderen.

Het gaat over "in eerste instantie". Dat is dus voor kinderen tot hun verstand aan het komen zijn. Voor ze het allemaal kunnen begrijpen en er wel of niet naar leven. Volgens mij kan je dan nog niet spreken van gehoorzame en afkerige kinderen. Dan zijn het verbondskinderen, maar zal bij het opgroeien blijken of ze gehoorzame verbondskinderen of ongehoorzame verbondsbrekers zijn.

[huisman]

" organische eenheid" is een term die aan mij ook gans voorbij gaat. Laten wij het maar eenvoudig houden.

Het is eenvoudig:
In de zeven brieven aan Klein-Azië zien we dat Christus de gemeente als gelovigen aanspreekt, maar dat toch alleen degenen die volharden de zege zullen behalen en in het eeuwige leven gekroond zullen worden. De gemeente wordt in feite zó benaderd, alsof er een afval der heiligen is!
Die spanning wordt onder ons veelal gemist.

Ik las de uitleg van Bert en moest toen denken dat wat hij organische eenheid noemt ik verbondsgemeente noem. Op grond van het verbond werd Israël aangesproken in zijn geheel als Gods volk en dat is voor de nieuwtestamentische gemeente ook zo. Maar er zit kaf en koren in de gemeente.

Maar het kaf hoort er niet bij (zegt onze belijdenis althans).

Uiteindelijk niet maar ze groeien samen op , ze worden samen in het visnet van het Evangelie gevangen. Pas bij het oordeel zal de definitieve scheiding aangebracht worden.

[Afgewezen]

Uiteindelijk niet maar ze groeien samen op , ze worden samen in het visnet van het Evangelie gevangen. Pas bij het oordeel zal de definitieve scheiding aangebracht worden.

Ja, maar de kerk is meer dan het 'visnet van het Evangelie'. Brakel schrijft over de kerk:

De Kerk is e e n e v e r g a d e r i n g v a n w a r e g e l o o v i g e n. De onbekeerden, schoon zij de belijdenis des geloofs hebben gedaan, van de kerk in hare gemeenschap zijn aangenomen, onergerlijk leven, en tot het gebruik der Sacramenten worden toegelaten; de onbekeerden, zeg ik, zijn geen ware leden van de kerk, 't zij men de kerk aanmerkt in haren inwendigen geestelijken staat, 't zij men ze aanmerkt, zooals ze zich in openbare vergaderingen uitwendig vertoont in de wereld, zij zijn geene leden van de uitwendige zichtbare kerk; maar geloovigen alleen maken de kerk uit, zij alleen zijn leden van de kerk, ook hoe men ze aanmerkt.

En ergens anders zegt hij:

Kaf is op den dorschvloer als kaf, en niet als tarwe. Dat in de kerk is, is daarom niet van de kerk.

[huisman]

Uiteindelijk niet maar ze groeien samen op , ze worden samen in het visnet van het Evangelie gevangen. Pas bij het oordeel zal de definitieve scheiding aangebracht worden.

Ja, maar de kerk is meer dan het 'visnet van het Evangelie'. Brakel schrijft over de kerk:

De Kerk is e e n e v e r g a d e r i n g v a n w a r e g e l o o v i g e n. De onbekeerden, schoon zij de belijdenis des geloofs hebben gedaan, van de kerk in hare gemeenschap zijn aangenomen, onergerlijk leven, en tot het gebruik der Sacramenten worden toegelaten; de onbekeerden, zeg ik, zijn geen ware leden van de kerk, 't zij men de kerk aanmerkt in haren inwendigen geestelijken staat, 't zij men ze aanmerkt, zooals ze zich in openbare vergaderingen uitwendig vertoont in de wereld, zij zijn geene leden van de uitwendige zichtbare kerk; maar geloovigen alleen maken de kerk uit, zij alleen zijn leden van de kerk, ook hoe men ze aanmerkt.

En ergens anders zegt hij:

Kaf is op den dorschvloer als kaf, en niet als tarwe. Dat in de kerk is, is daarom niet van de kerk.

Leert Brakel dan geen uitwendige kerk ? Zeg maar het verschil tussen kerk en Kerk ?

Ik dacht aan deze gelijkenis.

24 ¶ Een andere gelijkenis heeft Hij hun voorgesteld, zeggende: Het Koninkrijk der hemelen is gelijk aan een mens, die goed zaad zaaide in zijn akker.
25 En als de mensen sliepen, kwam zijn vijand, en zaaide onkruid midden in de tarwe, en ging weg .
26 Toen het nu tot kruid opgeschoten was , en vrucht voortbracht, toen openbaarde zich ook het onkruid.
27 En de dienstknechten van den heer des huizes gingen en zeiden tot hem: Heere ! hebt gij niet goed zaad in uw akker gezaaid? Van waar heeft hij dan dit onkruid?
28 En hij zeide tot hen: Een vijandig mens heeft dat gedaan. En de dienstknechten zeiden tot hem: Wilt gij dan, dat wij heengaan en datzelve vergaderen?
29 Maar hij zeide: Neen, opdat gij, het onkruid vergaderende, ook mogelijk met hetzelve de tarwe niet uittrekt.
30 Laat ze beiden te zamen opwassen tot den oogst, en in den tijd des oogstes zal ik tot de maaiers zeggen: Vergadert eerst dat onkruid, en bindt het in busselen, om hetzelve te verbranden; maar brengt de tarwe samen in mijn schuur.

Tot het oordeel groeit het samen op zit in één gemeente en wij kunnen lang niet altijd onkruid van tarwe onderscheiden.
Daarvoor zijn de maaiers (de engelen) in het laatste oordeel uitgezonden.
Natuurlijk zijn in het diepst alleen de waar gelovigen, de uitverkorenen lid van de gemeente die eenmaal zal zalig worden uit alle geslacht, taal en natie.