Afgewezen schreef:

Tiberius schreef:Nee, in geen van beide wordt het geloof verzegeld. Dat is beslist een verwerpelijke misvatting. In de doop staat niet de gelovende mens centraal, maar de belovende God. De beloften van het verbond worden verzegeld.

Ik denk dat je het zó niet goed weergeeft. Niet het geloof wordt verzegeld, maar de geloofde belofte. Dus het adagium 'niet de gelovende mens staat centraal, etc...' is hier helemaal niet van toepassing.
Trek het even door naar het avondmaal. Ook daar mogen alleen gelovige mensen aan. Dat heeft niets met het centraal stellen van de mens te maken, maar het noodzakelijk aanwezig zijn van het geloof.

Jawel, het geloof is wel noodzakelijk om met vrucht het sacrament te kunnen gebruiken, maar ook bij het avondmaal wordt er geen geloof verzegeld, maar de beloften van het evangelie, "namelijk, dat Hij ons vanwege het enige slachtoffer van Christus, aan het kruis volbracht, vergeving der zonden en het eeuwige leven uit genade schenkt."

Afgewezen schreef:

Tiberius schreef:

Ander schreef:

Tiberius schreef: Er worden in het doopformulier onder het "ten tweede"een aantal weldaden van het genadeverbond genoemd. Ook in het apostolicum lezen we er 2: vergeving der zonden en het eeuwige leven. Dat is het heil, de weldaden.
Deze weldaden worden beloofd, toegezegd. De doop is een zegel op die belofte, op die toezegging (ook een teken, maar dat terzijde).
Die belofte vindt zijn vervulling door het geloven van die belofte.

En aan wie worden die beloften toegezegd? Even voor de helderheid voor mij?

Aan alle volken en mensen, tot welke God naar Zijn welbehagen Zijn Evangelie zendt.

Dan is de doop dus slechts een verzegeling van het 'aanbod van genade'. Maar dát is echt te weinig gezegd.

Klopt. het is daarnaast ook een teken ervan.

Tiberius schreef:

Afgewezen schreef:

Tiberius schreef:Nee, in geen van beide wordt het geloof verzegeld. Dat is beslist een verwerpelijke misvatting. In de doop staat niet de gelovende mens centraal, maar de belovende God. De beloften van het verbond worden verzegeld.

Ik denk dat je het zó niet goed weergeeft. Niet het geloof wordt verzegeld, maar de geloofde belofte. Dus het adagium 'niet de gelovende mens staat centraal, etc...' is hier helemaal niet van toepassing.
Trek het even door naar het avondmaal. Ook daar mogen alleen gelovige mensen aan. Dat heeft niets met het centraal stellen van de mens te maken, maar het noodzakelijk aanwezig zijn van het geloof.

Jawel, het geloof is wel noodzakelijk om met vrucht het sacrament te kunnen gebruiken, maar ook bij het avondmaal wordt er geen geloof verzegeld, maar de beloften van het evangelie, "namelijk, dat Hij ons vanwege het enige slachtoffer van Christus, aan het kruis volbracht, vergeving der zonden en het eeuwige leven uit genade schenkt."

Nee, het geloof wordt niet verzegeld. Dat zeg ik ook niet. Maar het geloof wordt wel voorondersteld. Je kunt niet het sacrament losmaken van het geloof, want nogmaals, dan wordt er 'niets' verzegeld. Ook de belofte niet, want die is alleen 'geldig' voor de gelovige. Een ongelovige wordt niets beloofd, zegt Ursinus.
Dat de belofte van het Evangelie aan allen wordt verkondigd, is weer een heel andere zaak. Hier kom je op het verschil tussen 'recht van bezit' en 'recht van toegang'. Wat wordt in het sacrament verzegeld? Het recht van toegang? Nee, het recht van bezit!

Afgewezen schreef:Een ongelovige wordt niets beloofd, zegt Ursinus.

Dat heeft Ursinus dan mooi mis.

Tiberius schreef:

Afgewezen schreef:Een ongelovige wordt niets beloofd, zegt Ursinus.

Dat heeft Ursinus dan mooi mis.

Heb je de rest van mijn post ook gelezen?

Afgewezen schreef:

Tiberius schreef:

Afgewezen schreef:Een ongelovige wordt niets beloofd, zegt Ursinus.

Dat heeft Ursinus dan mooi mis.

Heb je de rest van mijn post ook gelezen?

Ja, maar die vind ik wel erg vaag; dit deel begreep ik tenminste.

Tiberius schreef:Als gelovigen opvoeden: prima. Maar niet doen alsof ze wedergeboren zijn, alsof ze niet meer "van nieuws geboren hoeven" te worden.

Het een sluit het ander niet uit.

Tiberius schreef:

Afgewezen schreef:

Tiberius schreef:

Afgewezen schreef:Een ongelovige wordt niets beloofd, zegt Ursinus.

Dat heeft Ursinus dan mooi mis.

Heb je de rest van mijn post ook gelezen?

Ja, maar die vind ik wel erg vaag; dit deel begreep ik tenminste.

Of niet, vrees ik. De grote vraag is wat er nu in het sacrament verzegeld wordt: de belofte, door mij aangenomen, de belofte waarvan ik een recht op bezit mag laten gelden (die uitdrukking ken je hoop ik wel), of de belofte, die mij wordt aangeboden?
Mijns inziens gaat het om het eerste. Zo ook kun je Ursinus' woorden verklaren, in plaats van deze zonder meer van tafel te vegen.

Bert Mulder schreef:

Tiberius schreef:Als gelovigen opvoeden: prima. Maar niet doen alsof ze wedergeboren zijn, alsof ze niet meer "van nieuws geboren hoeven" te worden.

Het een sluit het ander niet uit.

Maar ook niet in.

Afgewezen schreef:

Tiberius schreef:

Afgewezen schreef:

Tiberius schreef:Dat heeft Ursinus dan mooi mis.

Heb je de rest van mijn post ook gelezen?

Ja, maar die vind ik wel erg vaag; dit deel begreep ik tenminste.

Of niet, vrees ik. De grote vraag is wat er nu in het sacrament verzegeld wordt: de belofte, door mij aangenomen, de belofte waarvan ik een recht op bezit mag laten gelden (die uitdrukking ken je hoop ik wel), of de belofte, die mij wordt aangeboden?
Mijns inziens gaat het om het eerste. Zo ook kun je Ursinus' woorden verklaren, in plaats van deze zonder meer van tafel te vegen.

De sacramenten, zo zegt de Catechismus, verzegelen de beloften van het evangelie, dus de beloften, die worden aangeboden.

Maar Afgewezen, even een stapje terug.
Waarom zit je mij zo uit te horen? Het staat toch allemaal helder in het doopformulier? Ik zeg toch geen vreemde dingen voor je, mag ik hopen?

Tiberius schreef:De sacramenten, zo zegt de Catechismus, verzegelen de beloften van het evangelie, dus de beloften, die worden aangeboden.

Nee, nu volg je een gedachtegang die de HC niet kent. Hoe lees jij deze vr. en antw.:

Vr.69. Hoe wordt gij in den Heiligen Doop vermaand en verzekerd dat de enige offerande van Christus, aan het kruis geschied, u ten goede komt?
Antw. Alzo, dat Christus dit uitwendig waterbad ingezet en daarbij toegezegd heeft, dat ik zo zekerlijk met Zijn bloed en Geest van de onreinheid mijner ziel, dat is van al mijn zonden, gewassen ben, als ik uitwendig met het water, hetwelk de onzuiverheid des lichaams pleegt weg te nemen, gewassen ben.

Dit is méér dan alleen een 'aanbieden'.

Tiberius schreef:Maar Afgewezen, even een stapje terug.
Waarom zit je mij zo uit te horen? Het staat toch allemaal helder in het doopformulier? Ik zeg toch geen vreemde dingen voor je, mag ik hopen?

Volgens mij gaat deze discussie nog steeds over de vraag hoe je het doopsformulier lezen moet. Dus deze opmerking komt wat vreemd over.
Maar het blijkt wel dat we er niet uitkomen, omdat we allebei op een andere golflengte zitten. Voor mij zijn sacrament en geloof onverbrekelijk met elkaar verbonden, voor jou blijkbaar niet.

Afgewezen schreef:

Tiberius schreef:De sacramenten, zo zegt de Catechismus, verzegelen de beloften van het evangelie, dus de beloften, die worden aangeboden.

Nee, nu volg je een gedachtegang die de HC niet kent. Hoe lees jij deze vr. en antw.:

Vr.69. Hoe wordt gij in den Heiligen Doop vermaand en verzekerd dat de enige offerande van Christus, aan het kruis geschied, u ten goede komt?
Antw. Alzo, dat Christus dit uitwendig waterbad ingezet en daarbij toegezegd heeft, dat ik zo zekerlijk met Zijn bloed en Geest van de onreinheid mijner ziel, dat is van al mijn zonden, gewassen ben, als ik uitwendig met het water, hetwelk de onzuiverheid des lichaams pleegt weg te nemen, gewassen ben.

Dit is méér dan alleen een 'aanbieden'.

Hier is de gelovige aan het woord.

Afgewezen schreef:Voor mij zijn sacrament en geloof onverbrekelijk met elkaar verbonden, voor jou blijkbaar niet.

Dat weet ik. Voor mij sacrament en verbond.