De kleine lettertjes van het Evangelie

[Cyrillus]

Beste Cyrillus,

Volgens mij is voor naar de kerk gaan geen wonder van wedergeboorte nodig. Voor geloven wel. Daar zit dus wel een groot verschil in.

Maar wellicht bedoel je te zeggen dat 'om naar de kerk te kunnen gaan' we ons niet laten weerhouden door het argument dat we dat zonder Gods kracht niet kunnen?

Beste andere forummers, laten we alsjeblieft de ander zo gunstig mogelijk proberen uit te leggen/ te interpreteren. Anders wordt het meer een verhoor met veroordeling dan een gesprek met zicht op bij elkaar te komen.

Zeker, ik ben me helemaal van het verschil bewust. Het gaat mij om de overeenkomst. Ik zal het iets verduidelijken: uit onszelf kunnen wij niets goeds doen. Wij nemen vanuit onszelf niet de belofte van redding aan (toe-eigening van het heil), wij gaan uit onszelf niet naar de kerk. Wij zoeken uit onszelf God niet. Maar toch, wie doet dan de Bijbel open, als we daaruit lezen? Wie doet de kerkdeur open als we de kerk binnengaan? Zijn wij dat niet zelf? Als dat zo is is dat een activiteit die wij zelf uitvoeren. En als dat zo is waarom kunnen we dan wel de Bijbel lezen, wel de kerkdeur open doen, maar ons niet bekeren? Terwijl de Bijbel zelf zegt dat wij dat kunnen. Immers, de Bijbel had ook consequent op alle plaatsen over bekering kunnen zeggen: wordt bekeerd (in plaats van 'bekeert u'). Kortom: de goede dingen die wij doen, werkt God in ons - zeker -, maar wij doen ze wel. Vandaar de vraag - iets beter geformuleerd: als je naar de kerk gaat, wie gaat er dan naar kerk?

Hier wordt pijnlijk duidelijk hoe jij denkt.
Als een mens bekeerd wordt of zich bekeert, dan is dat door Gods; Geest, niet omdat wij dat zelf doen.

Dat is hetzelfde wat ik zeg hoor: wij bekeren ons, maar het wordt door God (Gods Geest) gewerkt. En omdat ik het hierboven net iets minder gebruikelijk zeg, ben ik remonstrants of ketters of wat dan ook.

[Terri]

Hebben jullie nou echt het idee dat er (nog) naar elkaar geluisterd wordt? Wat een akelige sfeer inmiddels! En dan moet er van ons als christen reuk uitgaan?
'T lijkt bijna of we elkaar de zaligheid niet gunnen en wij daarvoor verantwoordelijk zijn. Gelukkig is dat altijd nog de Heere en Hij ziet en hoort de stem van de jonge raven.....en als je heilig verliefd ( deze uitspraak gebruikte onze oude predikant vroeger vaak) wordt op de Heere Jezus vanwege wie Hij is mag je komen en dan meet en weeg je niet meer of je genoeg ellende kennis hebt, je gaat! En oh wonder...de Heere Jezus en jij het past volmaakt!

[GerefGemeente-lid]

Het punt is dat @Cyrillus de algemene en bijzondere werkingen van Gods Geest op één lijn zet.

En dat is absoluut niet naar de Schrift.

[huisman]

Beste Cyrillus,

Volgens mij is voor naar de kerk gaan geen wonder van wedergeboorte nodig. Voor geloven wel. Daar zit dus wel een groot verschil in.

Maar wellicht bedoel je te zeggen dat 'om naar de kerk te kunnen gaan' we ons niet laten weerhouden door het argument dat we dat zonder Gods kracht niet kunnen?

Beste andere forummers, laten we alsjeblieft de ander zo gunstig mogelijk proberen uit te leggen/ te interpreteren. Anders wordt het meer een verhoor met veroordeling dan een gesprek met zicht op bij elkaar te komen.

Zeker, ik ben me helemaal van het verschil bewust. Het gaat mij om de overeenkomst. Ik zal het iets verduidelijken: uit onszelf kunnen wij niets goeds doen. Wij nemen vanuit onszelf niet de belofte van redding aan (toe-eigening van het heil), wij gaan uit onszelf niet naar de kerk. Wij zoeken uit onszelf God niet. Maar toch, wie doet dan de Bijbel open, als we daaruit lezen? Wie doet de kerkdeur open als we de kerk binnengaan? Zijn wij dat niet zelf? Als dat zo is is dat een activiteit die wij zelf uitvoeren. En als dat zo is waarom kunnen we dan wel de Bijbel lezen, wel de kerkdeur open doen, maar ons niet bekeren? Terwijl de Bijbel zelf zegt dat wij dat kunnen. Immers, de Bijbel had ook consequent op alle plaatsen over bekering kunnen zeggen: wordt bekeerd (in plaats van 'bekeert u'). Kortom: de goede dingen die wij doen, werkt God in ons - zeker -, maar wij doen ze wel. Vandaar de vraag - iets beter geformuleerd: als je naar de kerk gaat, wie gaat er dan naar kerk?

We kunnen onze godsdienstige verrichtingen doen met een stenen hart. We kunnen bidden (zie de Farizeeër) we kunnen de Schriften bestuderen (zie de Schriftgeleerden in Jezus tijd) we kunnen de tempeldienst/kerkdienst onderhouden (Zie Ezechiël) zonder wedergeboorte en in eigen kracht. Maar we kunnen niet geloven uit onszelf. Het is immers Gods gave.

Als ik jouw bijdragen lees denk ik regelmatig wat volgens jou het werk van de Heilige Geest is. Hij lijkt bij jou de grote Afwezige in heel je redeneertrant.

[Ouderling]

Hoe je jezelf noemt, mag je zelf bepalen, maar 'het minder gebruikelijke' taalgebruik van jou is in ieder geval niet naar de Schrift.
En je kunt nu achteraf heel hard roepen dat je dat ook zegt, maar als je de bekering vergelijkt en op hetzelfde niveau zet als met de deur van de kerk die je open doet, dan is het mij zeer duidelijk hoe je denkt.
Hier laat ik het verder bij.

[Cyrillus]

Het punt is dat @Cyrillus de algemene en bijzondere werkingen van Gods Geest op één lijn zet.

En dat is absoluut niet naar de Schrift.

Waarom niet? Omdat mijn opmerkingen niet in jouw systeem passen, meer niet! Want je wil de overeenkomst toch niet ontkennen: dat wij als mensen totaal, maar dan ook totaal niet in staat zijn om ook maar 1 cm naar God toe te gaan. Dus dat God elke cm, ik zou zeggen elke mm, in ons moet werken: dat wij Bijbel lezen, naar de kerk gaan, en inderdaad ook ons bekeren. Elke activiteit die God in ons werkt om ons bij Zich te krijgen vindt ik dan trouwens bijzonder hoor. Er zit niets van ons bij, maar wij doen het wel.

[Cyrillus]

Hoe je jezelf noemt, mag je zelf bepalen, maar 'het minder gebruikelijke' taalgebruik van jou is in ieder geval niet naar de Schrift.
En je kunt nu achteraf heel hard roepen dat je dat ook zegt, maar als je de bekering vergelijkt en op hetzelfde niveau zet als met de deur van de kerk die je open doet, dan is het mij zeer duidelijk hoe je denkt.
Hier laat ik het verder bij.

In beide gevallen is God in de mens aan het werk. En ik zet beide op het niveau van Gods arbeid in ons. Alle eer aan God, in de gehele weg van Bijbellezen en kerkgang tot en met de bekering.

[Cyrillus]

Beste Cyrillus,

Volgens mij is voor naar de kerk gaan geen wonder van wedergeboorte nodig. Voor geloven wel. Daar zit dus wel een groot verschil in.

Maar wellicht bedoel je te zeggen dat 'om naar de kerk te kunnen gaan' we ons niet laten weerhouden door het argument dat we dat zonder Gods kracht niet kunnen?

Beste andere forummers, laten we alsjeblieft de ander zo gunstig mogelijk proberen uit te leggen/ te interpreteren. Anders wordt het meer een verhoor met veroordeling dan een gesprek met zicht op bij elkaar te komen.

Zeker, ik ben me helemaal van het verschil bewust. Het gaat mij om de overeenkomst. Ik zal het iets verduidelijken: uit onszelf kunnen wij niets goeds doen. Wij nemen vanuit onszelf niet de belofte van redding aan (toe-eigening van het heil), wij gaan uit onszelf niet naar de kerk. Wij zoeken uit onszelf God niet. Maar toch, wie doet dan de Bijbel open, als we daaruit lezen? Wie doet de kerkdeur open als we de kerk binnengaan? Zijn wij dat niet zelf? Als dat zo is is dat een activiteit die wij zelf uitvoeren. En als dat zo is waarom kunnen we dan wel de Bijbel lezen, wel de kerkdeur open doen, maar ons niet bekeren? Terwijl de Bijbel zelf zegt dat wij dat kunnen. Immers, de Bijbel had ook consequent op alle plaatsen over bekering kunnen zeggen: wordt bekeerd (in plaats van 'bekeert u'). Kortom: de goede dingen die wij doen, werkt God in ons - zeker -, maar wij doen ze wel. Vandaar de vraag - iets beter geformuleerd: als je naar de kerk gaat, wie gaat er dan naar kerk?

We kunnen onze godsdienstige verrichtingen doen met een stenen hart. We kunnen bidden (zie de Farizeeër) we kunnen de Schriften bestuderen (zie de Schriftgeleerden in Jezus tijd) we kunnen de tempeldienst/kerkdienst onderhouden (Zie Ezechiël) zonder wedergeboorte en in eigen kracht. Maar we kunnen niet geloven uit onszelf. Het is immers Gods gave.

Als ik jouw bijdragen lees denk ik regelmatig wat volgens jou het werk van de Heilige Geest is. Hij lijkt bij jou de grote Afwezige in heel je redeneertrant.

Inderdaad het hart kan ook koud zijn, maar uit de context van mijn bijdrage is overduidelijk dat ik niet doel op mensen met een stenen hart. Weer pavlov he: als er iets goeds is - de weg van een christen naar de bekering, moet het negatieve erbij. Ook al is het compleet uit context.

[Ouderling]

Hoe je jezelf noemt, mag je zelf bepalen, maar 'het minder gebruikelijke' taalgebruik van jou is in ieder geval niet naar de Schrift.
En je kunt nu achteraf heel hard roepen dat je dat ook zegt, maar als je de bekering vergelijkt en op hetzelfde niveau zet als met de deur van de kerk die je open doet, dan is het mij zeer duidelijk hoe je denkt.
Hier laat ik het verder bij.

In beide gevallen is God in de mens aan het werk. En ik zet beide op het niveau van Gods arbeid in ons. Alle eer aan God, in de gehele weg van Bijbellezen en kerkgang tot en met de bekering.

https://www.online-bijbel.nl/dordtselee ... uk/3/deel2

[Cyrillus]

Ik zal niet meer reageren op posts van anderen. De discussie was voor mij leerzaam en heeft mij duidelijk gemaakt hoe ontzettend diep de problematiek die Dr. Van den Brink op tafel heeft gelegd, geworteld is in onze kerken. Het is alleen maar meer bevestigd. En het is verdrietig: er gaan velen met onnodige twijfel door het leven omdat zij in een systeem vast zitten die geleerd wordt in de opvoeding, en vanaf de kansel. Mijn excuus voor de posts van mij die te heftig waren. Ook ik ben zondig en ben in het vuur van mijn betoog wel eens uit de bocht gevlogen. Ik hoop bovenal dat er nagedacht wordt over wat er in onze kerken geleerd wordt. Luther heeft ons een belangrijke zaak geleerd: dat wij zelf nadenken over wat er in de Bijbel staat. Dat kost moed, want dan moeten wij soms afstand nemen van wat ons altijd geleerd is. maar dan laten wij ons niet leiden door een systeem, een dogmatiek, een oudvader of een kerk, maar door de Bijbel alleen, het Sola Scriptura. Ik neem niemand iets kwalijk, ook al zijn er best wel harde woorden gevallen. Ook woorden waarvan ik niet gedacht had ze op dit forum tegen te komen. Ik begrijp waarom ze gevallen zijn. En begrijpen doet ook vergeven.

Soli Deo Gloria.

[Ad Anker]

Je hebt veel je eigen verhaal willen vertellen, ging weinig echt inhoudelijk in op tegenwerpingen en op aangedragen bijbelgedeelten. Dat maakte je bijdragen minder sterk.

Desondanks een mooie laatste post van je in dit gesprek. Het laat iets van je kwetsbare kant zien.

[Refojongere]

Ik stop er ook mee. Er wordt buitengewoon negatief richting de ander gedaan en op de persoon gespeeld. Weggezet, afgeserveerd, uitgelachen, uitgezwaaid. Ik heb geprobeerd op een rustige manier zonder veroordelingen verder te komen. We raken opnieuw in het slop. Tot een andere keer als er wel wordt doorgevraagd in plaats van keihard veroordelen als ongelovige bij het gebruiken van bepaalde zinsnedes.

[pierre27]

Ik zal niet meer reageren op posts van anderen. De discussie was voor mij leerzaam en heeft mij duidelijk gemaakt hoe ontzettend diep de problematiek die Dr. Van den Brink op tafel heeft gelegd, geworteld is in onze kerken. Het is alleen maar meer bevestigd. En het is verdrietig: er gaan velen met onnodige twijfel door het leven omdat zij in een systeem vast zitten die geleerd wordt in de opvoeding, en vanaf de kansel. Mijn excuus voor de posts van mij die te heftig waren. Ook ik ben zondig en ben in het vuur van mijn betoog wel eens uit de bocht gevlogen. Ik hoop bovenal dat er nagedacht wordt over wat er in onze kerken geleerd wordt. Luther heeft ons een belangrijke zaak geleerd: dat wij zelf nadenken over wat er in de Bijbel staat. Dat kost moed, want dan moeten wij soms afstand nemen van wat ons altijd geleerd is. maar dan laten wij ons niet leiden door een systeem, een dogmatiek, een oudvader of een kerk, maar door de Bijbel alleen, het Sola Scriptura. Ik neem niemand iets kwalijk, ook al zijn er best wel harde woorden gevallen. Ook woorden waarvan ik niet gedacht had ze op dit forum tegen te komen. Ik begrijp waarom ze gevallen zijn. En begrijpen doet ook vergeven.

Soli Deo Gloria.

Een erg wijs besluit, het ga je goed!

[Marco]

Aan iedereen die nog steeds denkt dat de mens zich niet zelf bekeert:

Dit is de wedergeboorte, de vernieuwing, nieuwe schepping, opwekking uit de dood en levendmaking, die God zonder ons in ons tot stand brengt en waarover in de Schrift zo indrukwekkend gesproken wordt. God brengt deze wedergeboorte niet tot stand door alleen te laten prediken of een appel op ons te doen. Zij geschiedt niet op zo'n manier dat de mens, wanneer God voor zijn deel het werk voltooid heeft, nog steeds bij machte isal dan niet wedergeboren en bekeerd te worden. Nee, het is een volstrekt bovennatuurlijke, zeer krachtige en tegelijk zeer liefdevolle, wonderbare, verborgen en onuitsprekelijke werking. Deze is naar het getuigenis van de Schrift, die ingegeven is door dezelfde God die dit bewerkt, niet minder krachtig dan zijn werk bij de schepping of de opwekking van doden. Daardoor worden allen bij wie God op deze bewonderenswaardige wijze in het hart werkt, volstrekt zeker en met kracht wedergeboren en gaan zij metterdaad geloven. En wanneer de wil vernieuwd is, wordt hij niet alleen door God geleid en bewogen; maar door God in beweging gebracht, werkt hij ook zelf. Daarom wordt terecht gezegd dat de mens zelf gelooft en zich bekeert door de genade, die hij ontvangen heeft.

Dat kan je eenzijdig noemen. Maar dit ontkennen is óók eenzijdig. Vandaar dat onze vaderen dit zo hebben opgeschreven.

[pierre27]

Aan iedereen die nog steeds denkt dat de mens zich niet zelf bekeert:

Dit is de wedergeboorte, de vernieuwing, nieuwe schepping, opwekking uit de dood en levendmaking, die God zonder ons in ons tot stand brengt en waarover in de Schrift zo indrukwekkend gesproken wordt. God brengt deze wedergeboorte niet tot stand door alleen te laten prediken of een appel op ons te doen. Zij geschiedt niet op zo'n manier dat de mens, wanneer God voor zijn deel het werk voltooid heeft, nog steeds bij machte isal dan niet wedergeboren en bekeerd te worden. Nee, het is een volstrekt bovennatuurlijke, zeer krachtige en tegelijk zeer liefdevolle, wonderbare, verborgen en onuitsprekelijke werking. Deze is naar het getuigenis van de Schrift, die ingegeven is door dezelfde God die dit bewerkt, niet minder krachtig dan zijn werk bij de schepping of de opwekking van doden. Daardoor worden allen bij wie God op deze bewonderenswaardige wijze in het hart werkt, volstrekt zeker en met kracht wedergeboren en gaan zij metterdaad geloven. En wanneer de wil vernieuwd is, wordt hij niet alleen door God geleid en bewogen; maar door God in beweging gebracht, werkt hij ook zelf. Daarom wordt terecht gezegd dat de mens zelf gelooft en zich bekeert door de genade, die hij ontvangen heeft.

Dat kan je eenzijdig noemen. Maar dit ontkennen is óók eenzijdig. Vandaar dat onze vaderen dit zo hebben opgeschreven.

Vandaar ook het onderscheid in bekering!