Ambtenaar schreef:

eilander schreef:Ik heb al sinds lang de overtuiging (die is ook al van lang geleden hier te lezen) dat dát de nieuwe manier van verdrukking zal zijn. Je wordt ogenschijnlijk niet verdrukt, dat doe je allemaal zelf. Je kúnt overal aan meedoen, helemaal geen probleem. Als je je maar aan de regels houdt. Doe je dat niet? Tja, dan kunnen wij er ook niets aan doen.

Als je je private belang boven andere belangen stelt wel. En zeker als je een standpunt inneemt dat ook binnen de subgroep slechts door een kleine minderheid wordt aangehangen.

Het feit dat een standpunt 'slechts' wordt aangehangen door een minderheid, zegt natuurlijk niets over de juistheid van dat standpunt. Dát als argument indienen is dus ook de reinste onzin.

Hollander schreef:Het feit dat een standpunt 'slechts' wordt aangehangen door een minderheid, zegt natuurlijk niets over de juistheid van dat standpunt. Dát als argument indienen is dus ook de reinste onzin.

Dat is in principe juist. Maar in de praktijk kun je niet in alle gevallen rekening houden met minderheidsstandpunten. Dus mocht het zover komen dat vaccineren verplicht is om bepaalde activiteiten mogelijk te maken, of daar aan deel te nemen, dan staat de gemoedsbezwaarde voor de keuze.

Ambtenaar schreef:Dus mocht het zover komen dat vaccineren verplicht is om bepaalde activiteiten mogelijk te maken, of daar aan deel te nemen, dan staat de gemoedsbezwaarde voor de keuze.

Zeker, en ook niet-gemoedsbezwaarden hebben altijd nog wat te kiezen:
"Ik neem heden tegen ulieden tot getuigen den hemel en de aarde; het leven en den dood heb ik u voorgesteld, den zegen en den vloek; kies dan het leven, opdat gij leeft, gij en uw zaad, Liefhebbende den HEERE uw God, Zijner stem gehoorzaam zijnde en Hem aanhangende, want Hij is uw Leven en de Lengte uwer dagen; opdat gij blijft in het land dat de HEERE uw vaderen, Abraham, Izak en Jakob, gezworen heeft hun te zullen geven."

Hollander schreef:

Ambtenaar schreef:

eilander schreef:Ik heb al sinds lang de overtuiging (die is ook al van lang geleden hier te lezen) dat dát de nieuwe manier van verdrukking zal zijn. Je wordt ogenschijnlijk niet verdrukt, dat doe je allemaal zelf. Je kúnt overal aan meedoen, helemaal geen probleem. Als je je maar aan de regels houdt. Doe je dat niet? Tja, dan kunnen wij er ook niets aan doen.

Als je je private belang boven andere belangen stelt wel. En zeker als je een standpunt inneemt dat ook binnen de subgroep slechts door een kleine minderheid wordt aangehangen.

Het feit dat een standpunt 'slechts' wordt aangehangen door een minderheid, zegt natuurlijk niets over de juistheid van dat standpunt. Dát als argument indienen is dus ook de reinste onzin.

Ambtenaar schreef:

Hollander schreef:Het feit dat een standpunt 'slechts' wordt aangehangen door een minderheid, zegt natuurlijk niets over de juistheid van dat standpunt. Dát als argument indienen is dus ook de reinste onzin.

Dat is in principe juist. Maar in de praktijk kun je niet in alle gevallen rekening houden met minderheidsstandpunten. Dus mocht het zover komen dat vaccineren verplicht is om bepaalde activiteiten mogelijk te maken, of daar aan deel te nemen, dan staat de gemoedsbezwaarde voor de keuze.

Beter lezen, Ambtenaar. Eilander sprak helemaal niet (althans niet specifiek) over vaccineren. En ook niet over private belangen.

Ik vind je reacties trouwens ook koud en kil. Als ik jou beluister moet alles wijken voor een zogenaamd algemeen belang, tot aan de vrijheid om de godsdienst tezamen met anderen te belijden en de vrijheid om medische handelingen wel of niet te ondergaan toe.

Ambtenaar schreef:

Hollander schreef:Het feit dat een standpunt 'slechts' wordt aangehangen door een minderheid, zegt natuurlijk niets over de juistheid van dat standpunt. Dát als argument indienen is dus ook de reinste onzin.

Dat is in principe juist. Maar in de praktijk kun je niet in alle gevallen rekening houden met minderheidsstandpunten. Dus mocht het zover komen dat vaccineren verplicht is om bepaalde activiteiten mogelijk te maken, of daar aan deel te nemen, dan staat de gemoedsbezwaarde voor de keuze.

Het gaat niet over rekening houden met minderheidsstandpunten, het gaat om de juistheid van minderheidsstandpunten. Want als het minderheidsstandpunt juist is (lees voor een christen: Bijbels), dan vervalt daarna het argument dat iemand zijn private belang zou stellen boven het belang van de naaste. Immers, we moeten God liefhebben bóven alles en de naaste als onszelf.
Conclusie; dan komen we dus bij de vraag uit of we het hier hebben over onwrikbare (Bijbelse) principes.

Valcke schreef:Laat ik ter verduidelijking zeggen dat ik bedoelde dat de overheid de gewetens niet mag binden aan door haar opgelegde regels ten aanzien van de vrijheid om de religie te belijden, waartoe ook behoort het openlijk belijden hiervan in gemeenschap met anderen in godsdienstige samenkomsten.

Om actuele voorbeelden te noemen: de overheid mag deze vrijheid niet beperken door een maximum aantal deelnemers als generieke maatregel in te stellen (ongeachte de grootte van gebouwen); de overheid mag deze vrijheid niet beperken door de bediening van sacramenten van voorwaarden te voorzien; de overheid mag deze vrijheid niet beperken door de kerkelijke tucht onmogelijk te maken; de overheid mag deze vrijheid niet beperken door samenzang te verbieden of te beperken. Regels hiervoor behoren niet tot het terrein van de overheid. Een christen kan en mag nooit in zijn geweten door de overheid als het gaat om deze en dergelijke zaken gebonden worden.

Ik begrijp de bedoeling wel. Maar neem nu jouw laatste zin, waarom is dat zo? Als antwoord daarop mijn onderstaande bijdrage.

Het geweten is bekend in de seculiere en religieuze praktijk. Geweten is dus niet iets wat met de religie komt, maar de mens eigen is. Het is ingeschapen in de mens. Dat men zich bewust is van het geweten en daarnaar luistert, is daarom van wezenlijk belang in het bestaan. Het raakt ons mens-zijn.

Het geweten kan vrijspreken of beschuldigen. Dat geeft ook de werking van het geweten aan. Het is een oordelend vermogen. Voor een christen is het geweten altijd religieus van orde. Het geweten kan dan worden omschreven als: het oordeel van de mens over zichzelf in zijn verhouding tot God en in het bijzonder met betrekking tot de wil en de wet van God.
Als nu het geweten een oordeel van de mens over zichzelf is, dan kan dat van buiten nooit gebonden worden. Een mens kan zelf het geweten dichtschroeien, maar een ander kan dat niet. De overheid kan dwang op het geweten uitoefenen, de overheid kan de handelingsvrijheid wegnemen. Maar de overheid kan niet het geweten binden.
Evenmin is het spreken van het persoonlijke geweten een maatstaf welke bevoegdheid een overheid wel of niet heeft of moet hebben. Het geweten zegt niets over wat een ander wel of niet mag doen. Het gaat om de persoonlijke verhouding tot God.

Er wordt regelmatig gewezen op het spreken van God in deze tijd. Nu is God nooit in tegenspraak met zichzelf. Ook is er in Hem geen duisternis. Wanneer we nu ons geweten tegenkomen is het telkens een spreken van God in heel persoonlijke termen. God confronteert ons met zijn wil en wet en laat ons weten dat we hebben gezondigd. Het natuurlijke, het vanzelfsprekende in de uitvoering van Gods wil is weg. Daaruit die sprekende stem van het geweten. Daarom is het beter vooraf te luisteren naar de stem van het geweten, dan achteraf geconfronteerd te worden met een beschuldigend geweten. Want het is God zelf die ons, in ons eigen oordeel, schuldig stelt.

In seculiere termen is het geweten te omschrijven als het vermogen om met jezelf te kunnen leven. Kan ik mezelf nog recht in de ogen kijken. Zou een overheid dit geweten niet moeten respecteren? Wat voor een overheid is het die haar burgers zou verplichten om tegen hun geweten te handelen? Welke overheid kan het verantwoorden dat ze de mens het mens-zijn ontneemt door de mens niet in staat te stellen met zichzelf te leven? Raakt dit niet de kern van het algemeen belang? Is het niet het algemene belang bij uitstek om gewoon mens te kunnen zijn en als mens te kunnen functioneren?
Een overheid die deze grens niet respecteert is niet zinnig, maar vernietigend bezig. Zo’n overheid stelt zichzelf als overheid buiten haar ambt.
Geldt dat niet in veel sterkere mate als het niet om menselijke aangelegenheden gaat, maar om aangelegenheden betreffende de Almachtige God? Is daar niet veel meer voorzichtigheid en respect geboden?

Bij het respecteren van het geweten in religieus licht, ligt ook de grondslag van de samenleving vast, dat is namelijk Gods wet. Daaruit vallen dan de ambten af te leiden. En bij deze ambten kunnen dan de taken, bevoegdhedenheden en verantwoordelijkheden worden vastgelegd. Het bekende artikel 36 NBG geeft daarvoor al een duidelijke voorzet.
Uit de reacties op deze eerder besproken onderwerpen blijkt dat het niet alleen gaat over de vraag hoe de godsdienst vorm krijgt, maar of het dienen van de ware God overeenkomstig zijn wil en wet nog wel mogelijk is.

Valcke schreef: Beter lezen, Ambtenaar. Eilander sprak helemaal niet (althans niet specifiek) over vaccineren. En ook niet over private belangen.

Ik dacht in de bijdrage te lezen van eilander dat hij o.a. doelde op vaccineren. Van sommigen is het private belang om niet te vaccineren, omdat ze de overtuiging hebben dat dit niet ethisch verantwoord is.

Ik vind je reacties trouwens ook koud en kil. Als ik jou beluister moet alles wijken voor een zogenaamd algemeen belang, tot aan de vrijheid om de godsdienst tezamen met anderen te belijden en de vrijheid om medische handelingen wel of niet te ondergaan toe.

Niemand is verplicht om zich te laten vaccineren. Als je dat om welke reden dan ook niet wilt, kan dat inhouden dat je aan bepaalde activiteiten niet meer kunt deelnemen omdat een organisator vaccinatie vereist of dat bepaalde activiteiten geen doorgang kunnen vinden. Ik weet niet wat daar koud of kil aan is.

Nogmaals, in mijn ogen is er helemaal geen beperking van welk belijden dan ook. Er is louter een beperking van fysieke samenkomst. Ik maak graag dat onderscheid. En ja, ik deel je mening dat een noodverordening onvoldoende juridische basis is om kerkdiensten te beperken.

Er is hier veel te lezen wat stof tot overdenken geeft.

Vaccinatie tegen Corona zal komende jaren nog niet effectief zijn. De griepprik is ook nog maar voor 40% effectief. En die wordt ieder jaar aangepast aan de dan meest voorkomende typen van het influenzavirus, of de typen waarvan men verwacht dat die komen. COVID-19 is waarschijnlijk nu al aan het muteren. Ik hoorde vandaag van iemand van een SEH dat ze een verschuiving zien in de klachten die het virus veroorzaakt. De ontwikkeling van een vaccin tegen COVID-19 zal nog jaren achter de actualiteit aanlopen in plaats van die voor te zijn.

Vervolgde schreef:

Valcke schreef:Laat ik ter verduidelijking zeggen dat ik bedoelde dat de overheid de gewetens niet mag binden aan door haar opgelegde regels ten aanzien van de vrijheid om de religie te belijden, waartoe ook behoort het openlijk belijden hiervan in gemeenschap met anderen in godsdienstige samenkomsten.

Om actuele voorbeelden te noemen: de overheid mag deze vrijheid niet beperken door een maximum aantal deelnemers als generieke maatregel in te stellen (ongeachte de grootte van gebouwen); de overheid mag deze vrijheid niet beperken door de bediening van sacramenten van voorwaarden te voorzien; de overheid mag deze vrijheid niet beperken door de kerkelijke tucht onmogelijk te maken; de overheid mag deze vrijheid niet beperken door samenzang te verbieden of te beperken. Regels hiervoor behoren niet tot het terrein van de overheid. Een christen kan en mag nooit in zijn geweten door de overheid als het gaat om deze en dergelijke zaken gebonden worden.

Ik begrijp de bedoeling wel. Maar neem nu jouw laatste zin, waarom is dat zo? Als antwoord daarop mijn onderstaande bijdrage.

Het geweten is bekend in de seculiere en religieuze praktijk. Geweten is dus niet iets wat met de religie komt, maar de mens eigen is. Het is ingeschapen in de mens. Dat men zich bewust is van het geweten en daarnaar luistert, is daarom van wezenlijk belang in het bestaan. Het raakt ons mens-zijn.

Het geweten kan vrijspreken of beschuldigen. Dat geeft ook de werking van het geweten aan. Het is een oordelend vermogen. Voor een christen is het geweten altijd religieus van orde. Het geweten kan dan worden omschreven als: het oordeel van de mens over zichzelf in zijn verhouding tot God en in het bijzonder met betrekking tot de wil en de wet van God.
Als nu het geweten een oordeel van de mens over zichzelf is, dan kan dat van buiten nooit gebonden worden. Een mens kan zelf het geweten dichtschroeien, maar een ander kan dat niet. De overheid kan dwang op het geweten uitoefenen, de overheid kan de handelingsvrijheid wegnemen. Maar de overheid kan niet het geweten binden.
Evenmin is het spreken van het persoonlijke geweten een maatstaf welke bevoegdheid een overheid wel of niet heeft of moet hebben. Het geweten zegt niets over wat een ander wel of niet mag doen. Het gaat om de persoonlijke verhouding tot God.

Er wordt regelmatig gewezen op het spreken van God in deze tijd. Nu is God nooit in tegenspraak met zichzelf. Ook is er in Hem geen duisternis. Wanneer we nu ons geweten tegenkomen is het telkens een spreken van God in heel persoonlijke termen. God confronteert ons met zijn wil en wet en laat ons weten dat we hebben gezondigd. Het natuurlijke, het vanzelfsprekende in de uitvoering van Gods wil is weg. Daaruit die sprekende stem van het geweten. Daarom is het beter vooraf te luisteren naar de stem van het geweten, dan achteraf geconfronteerd te worden met een beschuldigend geweten. Want het is God zelf die ons, in ons eigen oordeel, schuldig stelt.

In seculiere termen is het geweten te omschrijven als het vermogen om met jezelf te kunnen leven. Kan ik mezelf nog recht in de ogen kijken. Zou een overheid dit geweten niet moeten respecteren? Wat voor een overheid is het die haar burgers zou verplichten om tegen hun geweten te handelen? Welke overheid kan het verantwoorden dat ze de mens het mens-zijn ontneemt door de mens niet in staat te stellen met zichzelf te leven? Raakt dit niet de kern van het algemeen belang? Is het niet het algemene belang bij uitstek om gewoon mens te kunnen zijn en als mens te kunnen functioneren?
Een overheid die deze grens niet respecteert is niet zinnig, maar vernietigend bezig. Zo’n overheid stelt zichzelf als overheid buiten haar ambt.
Geldt dat niet in veel sterkere mate als het niet om menselijke aangelegenheden gaat, maar om aangelegenheden betreffende de Almachtige God? Is daar niet veel meer voorzichtigheid en respect geboden?

Bij het respecteren van het geweten in religieus licht, ligt ook de grondslag van de samenleving vast, dat is namelijk Gods wet. Daaruit vallen dan de ambten af te leiden. En bij deze ambten kunnen dan de taken, bevoegdheden en verantwoordelijkheden worden vastgelegd. Het bekende artikel 36 NBG geeft daarvoor al een duidelijke voorzet.
Uit de reacties op deze eerder besproken onderwerpen blijkt dat het niet alleen gaat over de vraag hoe de godsdienst vorm krijgt, maar of het dienen van de ware God overeenkomstig zijn wil en wet nog wel mogelijk is.

Vervolgde, hartelijk dank voor deze doorwrochte bijdrage, waarin je ingaat op het geweten, zowel vanuit Bijbels perspectief als vanuit seculier perspectief. Goed om dit te lezen!

Mijn uitdrukking 'de gewetens binden' is dan inderdaad vermoedelijk niet goed gekozen. Mijn bedoeling was: de overheid dwingt tot een bepaald handelen (of niet-handelen) en houdt daarbij geen rekening met het geweten. Gewetensdwang is dan wellicht een beter woord.

Interview met ds Baan over gebruikt Youtube:

"GerGem-predikant blij met livestream kerkdiensten: "Gemiste kans als je wegblijft op YouTube":

https://cip.nl/cip+/79416-ds-g-j-baan-b ... ro-pXgo9G5

Bezorgd schreef:Interview met ds Baan over gebruikt Youtube:

"GerGem-predikant blij met livestream kerkdiensten: "Gemiste kans als je wegblijft op YouTube":

https://cip.nl/cip+/79416-ds-g-j-baan-b ... ro-pXgo9G5

Zou zoiets ook niet polariserend kunnen werken naar meer behoudende kanten van onze gemeenten?

-DIA- schreef:

Bezorgd schreef:Interview met ds Baan over gebruikt Youtube:

"GerGem-predikant blij met livestream kerkdiensten: "Gemiste kans als je wegblijft op YouTube":

https://cip.nl/cip+/79416-ds-g-j-baan-b ... ro-pXgo9G5

Zou zoiets ook niet polariserend kunnen werken naar meer behoudende kanten van onze gemeenten?

Welnee.
In allerlei gemeenten gaat men over tot onlinediensten met beeld.

Bezorgd schreef:

-DIA- schreef:

Bezorgd schreef:Interview met ds Baan over gebruikt Youtube:

"GerGem-predikant blij met livestream kerkdiensten: "Gemiste kans als je wegblijft op YouTube":

https://cip.nl/cip+/79416-ds-g-j-baan-b ... ro-pXgo9G5

Zou zoiets ook niet polariserend kunnen werken naar meer behoudende kanten van onze gemeenten?

Welnee.
In allerlei gemeenten gaat men over tot onlinediensten met beeld.

Ik weet ook wel dat er mensen zijn die daar geen kwaad in zien. Maar moeten we dan anderen voor het hoofd stoten? Ik dacht van niet.

Kerken die met beeld uitzenden (inmiddels ook behoorlijk wat uit de "behoudende kanten") zenden alsnog via audio uit. Iemand die geen beeld wil/hoeft kan dus altijd voor de audio kiezen en wordt niet voor het hoofd gestoten.