huisman schreef:

Jantje schreef:

Hollander schreef:

huisman schreef:Ik denk dat die discussie er komt als er een vaccin is.(…)

Maar dan ben je toch te laat? Zeker als nú lijkt juist dat met hoop en verwachting naar een vaccin uit wordt gezien, dan kan je moeilijk over een paar maanden (of een paar jaar), opeens allerlei kritische kanttekeningen gaan plaatsen, toch?

Als het vaccin verplicht wordt, is er niets te bediscussiëren.

Wordt niet verplicht.

Daar ben ik anders helemaal niet zo zeker van hoor. Waarop baseer jij dat?

Vervolgde schreef:

DDD schreef:Mijns inziens is dat onjuist.

De argumentatie waarom het gestelde onjuist is, ontbreekt. Zou een toelichting of onderbouwing mogelijk zijn?

Valcke schreef: Daarnaast heb ik een ander criterium genoemd: de overheid mag nooit de gewetens binden. Dat gebeurt nu wel, aangezien mensen de mogelijkheid ontnomen wordt om voor Gods aangezicht zelf tot een afweging te komen of een samenkomst (fysiek) bijgewoond wordt of niet.

Voor mij ligt hier het meest principiële punt. De bevoegdheden en de verdeling daarvan tussen wereldlijke en kerkelijke overheid verschillen in de tijd en per land. Ook zal er verschil zijn in landen met een christelijke en een niet christelijke overheid. Genoeg verschillen.

Iedereen heeft een persoonlijke verantwoordelijkheid. En dan komt dat begrip 'geweten' om de hoek kijken.
Dan zijn de vragen:
- wat is het geweten en hoe functioneert het?
- wat is haar relatie tot de wet en het gebod?
- hoe kan een geweten worden gebonden, is dat mogelijk?
- schakelt binding van het geweten de persoonlijke verantwoordelijkheid uit?

Het zou handiger zijn als je dingen niet geheel uit hun verband haalt, want nu kan ik er geen touw aan vastknopen.

Jongere schreef:Zou het ook kunnen dat principiële bezwaren tegen inenting door Covid-19 wél anders zijn geworden dan in vroegere tijden?

Dat zou kunnen. Ik ben dan persoonlijk wel benieuwd wat maakt het heden anders dan het verleden, waarin toch ook zeer besmettelijke en dodelijke ziekten en virussen rondwaarden. Welke elementen zijn hetzelfde én welke anders, die de kern van (principiële) bezwaren raken?

Bijvoorbeeld omdat gewetensbezwaarden door de ontwikkelingen rond deze pandemie ander zicht krijgen op vaccinatie als door God gegeven middel?
Ik stel dat niet, maar ik vraag het even oprecht en denk hardop. Niemand heeft ooit iets vergelijkbaars meegemaakt. Ik geef je gelijk dat het opvallend zou zijn als vroegere bezwaren plotseling verdwenen zouden zijn. Anderzijds vraag ik me af, gezien de ongekende omstandigheden van deze pandemie, of je zomaar wel van de omgekeerde logica kunt uitgaan: dat alle vroegere bezwaren nu ook nog zouden moeten gelden.

Met dat laatste ben ik het helemaal eens. Maar nogmaals, dan ben ik wel benieuwd naar de tegengeluiden én op welke wijze bezwaren nu wel/niet zouden gelden. Ik vind het opvallend dat deze bezinning vooralsnog goeddeels (of helemaal) afwezig is. Zeker omdat de groep mensen mét bezwaren tegen inenten nog steeds bestaat. En dan heb ik het niet over de groep die @Jantje noemt, zij die alleen uit gewoonte handelen.

huisman schreef:

Jantje schreef:

Hollander schreef:

huisman schreef:Ik denk dat die discussie er komt als er een vaccin is.(…)

Maar dan ben je toch te laat? Zeker als nú lijkt juist dat met hoop en verwachting naar een vaccin uit wordt gezien, dan kan je moeilijk over een paar maanden (of een paar jaar), opeens allerlei kritische kanttekeningen gaan plaatsen, toch?

Als het vaccin verplicht wordt, is er niets te bediscussiëren.

Wordt niet verplicht.

Wellicht niet verplicht, maar door het vaccin te weigeren is er wel een kans dat je jezelf buiten belangrijke onderdelen van de samenleving plaatst.

Jantje schreef:

huisman schreef:

Jantje schreef:

Hollander schreef:Maar dan ben je toch te laat? Zeker als nú lijkt juist dat met hoop en verwachting naar een vaccin uit wordt gezien, dan kan je moeilijk over een paar maanden (of een paar jaar), opeens allerlei kritische kanttekeningen gaan plaatsen, toch?

Als het vaccin verplicht wordt, is er niets te bediscussiëren.

Wordt niet verplicht.

Daar ben ik anders helemaal niet zo zeker van hoor. Waarop baseer jij dat?

Op onze grondwet . Artikel 11 Onaantastbaarheid lichaam.

https://www.denederlandsegrondwet.nl/93 ... rnblu821m2

Jantje schreef:

Hollander schreef:

huisman schreef:Ik denk dat die discussie er komt als er een vaccin is.(…)

Maar dan ben je toch te laat? Zeker als nú lijkt juist dat met hoop en verwachting naar een vaccin uit wordt gezien, dan kan je moeilijk over een paar maanden (of een paar jaar), opeens allerlei kritische kanttekeningen gaan plaatsen, toch?

Als het vaccin verplicht wordt, is er niets te bediscussiëren.

Als dat vraagstuk ooit werkelijkheid zou kúnnen worden, lijkt mij een tijdige, gefundeerde bezinning juist nodig. Welke implicaties heeft het als …? Welke lijnen vanuit de Bijbel zijn aan te wijzen aangaande …? Hoe gaan we dán om met...?
Tot nu toe lijkt het mij niet dat de overheid een verplichting zal instellen. Wat @Isala aangeeft sluit ik echter niet uit.

In bijgaande blog leggen juristen nog eens uit dat de beperking van grondrechten via een noodverordening helemaal niet mag.

https://www.njb.nl/blogs/aanpak-coronac ... -houdbaar/

Over de vrijheid van godsdienst wordt het volgende gezegd: "(...) werd aan de voorzitters opgedragen om een aantal grondrechten te beperken: (...) alsmede vanwege een verbod op samenkomsten bij mensen thuis, de vrijheid van godsdienst en levensovertuiging [te beperken] door het aantal deelnemers aan samenkomsten in gebouwen te maximeren (...) De noodverordeningsbevoegdheid is niet zo ruim dat de voorzitters in hun algemeen verbindende verordeningen mogen afwijken van de Grondwet. Dat staat letterlijk in artikel 176 Gemeentewet (...)"

Het is niet zo dat ik denk dat we veel te verwachten hebben van toekomstige aanpassingen in wetgeving. Want dan zullen naar alle waarschijnlijkheid nieuwe mogelijkheden worden gevonden om in situaties als nu de vrijheid van godsdienst en levensovertuiging alsnog in te perken.

Maar het is wel goed om vast te stellen dat de huidige noodverordening evident in conflict is met de Grondwet en de Gemeentewet als het gaat om de inperking van grondrechten. En juristen op hoog niveau zeggen dit ook openlijk. In dit verband is door prof. Jan Brouwer ook aangegeven dat de overheid zich thans niet aan haar eigen wetten houdt. De hele beperking van het aantal deelnemers in kerkgebouwen is dus naar Nederlands recht illegaal, net als een aantal andere bepalingen waarin grondrechten beperkt worden.

Dit heeft natuurlijk wel gevolgen. Om er één te noemen: Hoe kunnen opsporingsambtenaren een noodverordening handhaven die op tal van punten in strijd is met de wetten van ons land? Doen zij dit, dan komen zij in direct conflict met de door hen afgelegde ambtseed.

N.B. ik geef deze post even alleen vanuit juridische perspectief. Voordat ik weer aangevallen wordt over allerlei andere zaken zoals onvoorzichtigheid, en noem maar op. Deze post roept helemaal niet op tot onvoorzichtigheid, maar ik benoem hier alleen maar dat juridisch gezien de maximaal 30- en maximaal 100-personen voor religieuze samenkomsten in kerkgebouwen en besloten plaatsen in strijd is met de wetten van ons land en dus illegaal zijn. En dat is zeker opmerkenswaardig.

P.S. wanneer Huisman zich op de Grondwet beroept (zie zijn laatste post), dan mag ik dat denk ik ook wel doen, toch? Ook de apostel Paulus beriep zich overigens op zijn burgerrechten, zie Hand. 22:25.

DDD schreef:

Vervolgde schreef:

DDD schreef:Mijns inziens is dat onjuist.

De argumentatie waarom het gestelde onjuist is, ontbreekt. Zou een toelichting of onderbouwing mogelijk zijn?

Valcke schreef: Daarnaast heb ik een ander criterium genoemd: de overheid mag nooit de gewetens binden. Dat gebeurt nu wel, aangezien mensen de mogelijkheid ontnomen wordt om voor Gods aangezicht zelf tot een afweging te komen of een samenkomst (fysiek) bijgewoond wordt of niet.

Voor mij ligt hier het meest principiële punt. De bevoegdheden en de verdeling daarvan tussen wereldlijke en kerkelijke overheid verschillen in de tijd en per land. Ook zal er verschil zijn in landen met een christelijke en een niet christelijke overheid. Genoeg verschillen.

Iedereen heeft een persoonlijke verantwoordelijkheid. En dan komt dat begrip 'geweten' om de hoek kijken.
Dan zijn de vragen:
- wat is het geweten en hoe functioneert het?
- wat is haar relatie tot de wet en het gebod?
- hoe kan een geweten worden gebonden, is dat mogelijk?
- schakelt binding van het geweten de persoonlijke verantwoordelijkheid uit?

Het zou handiger zijn als je dingen niet geheel uit hun verband haalt, want nu kan ik er geen touw aan vastknopen.

Erg zwak, @DDD. Het is heel duidelijk wat @Vervolgde hier neerschrijft.

Hollander schreef:Dat zou kunnen. Ik ben dan persoonlijk wel benieuwd wat maakt het heden anders dan het verleden, waarin toch ook zeer besmettelijke en dodelijke ziekten en virussen rondwaarden. Welke elementen zijn hetzelfde én welke anders, die de kern van (principiële) bezwaren raken?

Eens met Huisman, die zegt:

huisman schreef:Dat heeft dan meer te maken met de vraag hoe veilig en werkzaam dat vaccin is. Het wordt in ieder geval met ongelofelijke spoed in elkaar geknutseld en er spelen zeer grote commerciële belangen. Een race wie van de grote farmaceuten de eerste is.

Daarbij komt ook dat er toch met foetaal weefsel gewerkt wordt in de samenstelling van dit vaccin. Dat vind ik persoonlijk een groot etisch bezwaar.

Isala schreef:(…) Daarbij komt ook dat er toch met foetaal weefsel gewerkt wordt in de samenstelling van dit vaccin.

Hoe weet je dat?

Isala schreef: Wellicht niet verplicht, maar door het vaccin te weigeren is er wel een kans dat je jezelf buiten belangrijke onderdelen van de samenleving plaatst.

Goed punt. Al voor de coronacrisis zag je dat mensen minder tolerant werden tav ongevaccineerden. Bij de kinderdagverblijven zag je dat bv. Mijn vrees is dat dat uitgebreid wordt naar andere sectoren. Geen app, prima maar dan mag u hier niet naar binnen. Niet gevaccineerd, prima, maar dan mag u hier niet werken.

Vervolgde schreef:

Valcke schreef: Daarnaast heb ik een ander criterium genoemd: de overheid mag nooit de gewetens binden. Dat gebeurt nu wel, aangezien mensen de mogelijkheid ontnomen wordt om voor Gods aangezicht zelf tot een afweging te komen of een samenkomst (fysiek) bijgewoond wordt of niet.

Voor mij ligt hier het meest principiële punt. De bevoegdheden en de verdeling daarvan tussen wereldlijke en kerkelijke overheid verschillen in de tijd en per land. Ook zal er verschil zijn in landen met een christelijke en een niet christelijke overheid. Genoeg verschillen.

Iedereen heeft een persoonlijke verantwoordelijkheid. En dan komt dat begrip 'geweten' om de hoek kijken.
Dan zijn de vragen:
- wat is het geweten en hoe functioneert het?
- wat is haar relatie tot de wet en het gebod?
- hoe kan een geweten worden gebonden, is dat mogelijk?
- schakelt binding van het geweten de persoonlijke verantwoordelijkheid uit?

Laat ik ter verduidelijking zeggen dat ik bedoelde dat de overheid de gewetens niet mag binden aan door haar opgelegde regels ten aanzien van de vrijheid om de religie te belijden, waartoe ook behoort het openlijk belijden hiervan in gemeenschap met anderen in godsdienstige samenkomsten.

Om actuele voorbeelden te noemen: de overheid mag deze vrijheid niet beperken door een maximum aantal deelnemers als generieke maatregel in te stellen (ongeachte de grootte van gebouwen); de overheid mag deze vrijheid niet beperken door de bediening van sacramenten van voorwaarden te voorzien; de overheid mag deze vrijheid niet beperken door de kerkelijke tucht onmogelijk te maken; de overheid mag deze vrijheid niet beperken door samenzang te verbieden of te beperken. Regels hiervoor behoren niet tot het terrein van de overheid. Een christen kan en mag nooit in zijn geweten door de overheid als het gaat om deze en dergelijke zaken gebonden worden.

Ik heb al sinds lang de overtuiging (die is ook al van lang geleden hier te lezen) dat dát de nieuwe manier van verdrukking zal zijn. Je wordt ogenschijnlijk niet verdrukt, dat doe je allemaal zelf. Je kúnt overal aan meedoen, helemaal geen probleem. Als je je maar aan de regels houdt. Doe je dat niet? Tja, dan kunnen wij er ook niets aan doen.

eilander schreef:Ik heb al sinds lang de overtuiging (die is ook al van lang geleden hier te lezen) dat dát de nieuwe manier van verdrukking zal zijn. Je wordt ogenschijnlijk niet verdrukt, dat doe je allemaal zelf. Je kúnt overal aan meedoen, helemaal geen probleem. Als je je maar aan de regels houdt. Doe je dat niet? Tja, dan kunnen wij er ook niets aan doen.

Exact. En juist daarom lijkt mij een diepgaande bezinning over wat nu wél principes zijn en wat niet meer is dan een (belangrijke) traditie. Voor Bijbelse principes ben je bereid als Luther te getuigen: "hier sta ik, ik kan niet anders".

eilander schreef:Ik heb al sinds lang de overtuiging (die is ook al van lang geleden hier te lezen) dat dát de nieuwe manier van verdrukking zal zijn. Je wordt ogenschijnlijk niet verdrukt, dat doe je allemaal zelf. Je kúnt overal aan meedoen, helemaal geen probleem. Als je je maar aan de regels houdt. Doe je dat niet? Tja, dan kunnen wij er ook niets aan doen.

Als je je private belang boven andere belangen stelt wel. En zeker als je een standpunt inneemt dat ook binnen de subgroep slechts door een kleine minderheid wordt aangehangen.