Pagina 151 van 153

Re: De SGP - een open partij

Geplaatst: 01 sep 2025, 14:06
door Wim Anker
merel schreef: Gisteren, 13:36
Wim Anker schreef: Gisteren, 13:03
merel schreef: Gisteren, 11:55 Geen enkel vrouwen venijn van mij uit. Die opmerking dat ze het wel zou redden met een charme offensief heeft zij zelf in de media gemaakt. Deze opmerking maakte zij nadat ze werd aangesproken waar de vuist op tafel bleef. Ook op het ministerie zelf maakte zij deze opmerking incl het woordje 'blond'.
Jaja. Er staat nog net niet het woordje"echt waar hoor!" bij.
Wat een flauwekul.
Tja, even zoeken op charme offensief en op Wiersma en de artikelen vliegen om je oren. De 'blond versie' is inside information die jij niet wil aannemen. Ook dat is een keuze ;)
Maar hoe weet jij nu of de "inside" information klopt? Qua timing, context, (non) verbale communicatie etc. etc.?
(p.s. als de inside info van iemand komt uit de directe omgeving van de minister dan hebben we nog wel een ander issue...... waar jij als jurist je eerder druk om moet maken dan het woordeke "blond"). En als het van een horen zeggen is uit de 2e of 3e hand is het gewoon roddelen om het hier op dit forum te zetten.....)
Voor mij is het wel helder en een voorbeeld van de "hetze" tegen een BBB minister.

Re: De SGP - een open partij

Geplaatst: 01 sep 2025, 14:11
door Wim Anker
Edelweiss schreef: Gisteren, 13:25
Wim Anker schreef: Gisteren, 11:42 Eens. En aantrekkelijkheid inzetten is verder prima. (...)
Vind je werkelijk? Zou je dit eens toe willen lichten?
Moet dit toegelicht worden? Echt?
(p.s. dat iedereen hier "aantrekkelijkheid" enkel sexueel vertaalt, is dan een aspect waar ik geen rekening mee wil houden in deze oversexte samenleving).
Maar iedereen zorgt ervoor dat als er een foto aangeleverd moet worden, een presentatie moet worden gegeven of een conferentie wordt bezocht of iemand gaat gewoon de deur uit dat het uiterlijk verzorgd en netjes is en dat er aandacht wordt gegeven aan de verschijningsvorm. En ja, dat gebeurd ook zakelijk. Dat doet ook @DDD, die loopt er ook niet als een landloper bij als er een klant binnengehaald moet worden.

Re: De SGP - een open partij

Geplaatst: 01 sep 2025, 14:36
door DDD
Daar heb je gelijk in (niet wat mij betreft, want ik haal nooit klanten binnen, maar ik snap het punt).

Ik doelde echter wel op lichamelijke aantrekkelijkheid, dus je reactie was dan niet helemaal conform mijn stelling.

Re: De SGP - een open partij

Geplaatst: 01 sep 2025, 14:37
door Zeeuw
DDD schreef: Gisteren, 12:26
Wim Anker schreef: Gisteren, 11:42
DDD schreef: Gisteren, 10:58 'Vrouwenvenijn' suggereren, is net zo goed kwalijk.

Er zijn nu eenmaal mensen die hun aantrekkelijkheid inzetten in overleggen. Het is de vraag of mensen zich dat ook bewust zijn. Het is vaak van jongs af geconditioneerd. In ieder geval is het signaleren daarvan niet seksistisch.
Eens. En aantrekkelijkheid inzetten is verder prima. Alleen de negatieve kwalificatie die @Merel er hier aan geeft maakt de connotatie wel seksistisch.
Vandaar idd mijn waarde oordeel: "vrouwenvenijn".
Nee. Aantrekkelijkheid inzetten, is zonde.
Waarom? Is het anders dan intelligentie inzetten bv?

Re: De SGP - een open partij

Geplaatst: 01 sep 2025, 14:41
door DDD
Dat vind ik ook twijfelachtig. Maar goed, in sommige kwesties kan dat relevant zijn.

Re: De SGP - een open partij

Geplaatst: 01 sep 2025, 14:47
door Edelweiss
Wim Anker schreef: Gisteren, 14:11
Edelweiss schreef: Gisteren, 13:25
Wim Anker schreef: Gisteren, 11:42 Eens. En aantrekkelijkheid inzetten is verder prima. (...)
Vind je werkelijk? Zou je dit eens toe willen lichten?
Moet dit toegelicht worden? Echt?
(p.s. dat iedereen hier "aantrekkelijkheid" enkel sexueel vertaalt, is dan een aspect waar ik geen rekening mee wil houden in deze oversexte samenleving).
Maar iedereen zorgt ervoor dat als er een foto aangeleverd moet worden, een presentatie moet worden gegeven of een conferentie wordt bezocht of iemand gaat gewoon de deur uit dat het uiterlijk verzorgd en netjes is en dat er aandacht wordt gegeven aan de verschijningsvorm. En ja, dat gebeurd ook zakelijk. Dat doet ook @DDD, die loopt er ook niet als een landloper bij als er een klant binnengehaald moet worden.
Een dergelijke opmerking is natuurlijk op meerdere vlakken uitlegbaar, en ik persoonlijk vraag dan liever even naar je toelichting dan dat ik zou voortborduren op een verkeerde opvatting mijnerzijds. Dank je wel dat je die ook geeft.
Op bepaalde factoren die je noemt ben ik een andere mening toegedaan maar misschien wordt het vooral tijd om ontopic te gaan en het weer over de SGP te hebben.

Re: De SGP - een open partij

Geplaatst: 01 sep 2025, 14:59
door Zeeuw
DDD schreef: Gisteren, 14:41 Dat vind ik ook twijfelachtig. Maar goed, in sommige kwesties kan dat relevant zijn.
Dus eigenlijk alles waarmee je geschapen bent, moet je niet gebruiken?

Re: De SGP - een open partij

Geplaatst: 01 sep 2025, 15:03
door parsifal
Ambtenaar schreef: 29 aug 2025, 09:36
parsifal schreef: 28 aug 2025, 10:39 Of je krijgt 1 partij meerderheid en je krijgt daardoor radicalisering.
Nee, daarvoor het is electoraat te verdeeld.
De partijen die jij bij rechts-conservatief zou indelen PVV, NSC, BBB, CDA, SGP, FvD, CU, Ja21 komen toch in de buurt. Natuurlijk verschillen CU of NSC en PVV of FvD zo veel van elkaar dat een groot deel van de stemmers van 2023 op deze partij op een gecombineerde partij zou stemmen, maar dat geeft ook direct aan wat het probleem is.

Het wordt tijd dat je je bril op zet. Ik heb dat meerdere keren geduid. Een groot aantal fracties zorgt voor moeizame coalitieonderhandelingen, zorgt voor incoherent beleid (iedere partij moet immers scoren), en zorgt voor politieke profilering tijdens de regeerperiode, met instabiliteit tot gevolg.
Eindelijk ga je een beetje in op op welke veel partijen zou leiden tot instabiele regeringen. Het is echter niet overtuigend, omdat de onverzettelijke profilering juist een probleem lijkt te zijn bij de grotere partijen in het verleden. CU wilde zich echt wel profileren toen ze in de regering zaten maar zorgden niet voor instabiliteit. VVD als grootste partij in 2023 wel. Dit keer was het de BBB niet die de problemen veroorzaakten, maar de PVV en NSC samen. Het was inderdaad politieke profilering wat meespeelde, maar die politieke profilering blijft ook als er minder partijen zijn.
Je had een LPF die het allemaal wat moeilijk maakte, maar dat was zeker geen kleine partij.
De LPF was een onthoofde partij, die niet bepaald uitblonk in werving van kandidaten.
Maar wel een partij die groot was en gewoon in het parlement zou komen, en waar je kiesdrempel niet tegen zou doen. Net als bij PVV, terwijl het constructieve partijen als CU en SGP (en waarschijnlijk kun je VOLT er ook wel toe rekenen) wel weg zou werken.



M.i. heb je op geen enkele manier duidelijk gemaakt dat het wegwerken van de kleine partijen ook maar iets oplost.
Ik heb niet het idee dat je het snapt, want ik heb meerdere keren hiervoor argumenten aangedragen.
Je begint nu eindelijk wat tussenstappen te formuleren voor hoe je van "veel kleine partijen" tot "onbestuurbaarheid" komt. Al blijft het eigenlijke punt nog steeds profilering (althans nu in het argument) en negeer je dat deze profilering bij recente of minder recente (Den Uijl) problemen in regering vooral bij grote partijen lag en de kleinere partijen in regeringen vaak niet het probleem waren.
Het verschil is dat jij de stemmen op de partijen die de kiesdrempel niet halen wil weggooien en ik die kiezers hun stem wil laten behouden. Ideaal gezien door mensen partijen te laten ordenen naar voorkeur, maar dat is wat lastig tellen als je niet met stemcomputers werkt. Dus alternatief is dan dat degenen die zonder kiesdrempel wel in de Kamer zouden komen, maar met niet, kunnen kiezen naar welke "grote partij" hun zetel gaat. Dus in plaats van de stemmen weggooien is het voor deze zetels getrapt. Nu gaat er door de kiesdrempel minder dan 2% van de stemmen verloren, bij 5% kiesdrempel zou dat bij 2023 verkiezingen 25% geweest zijn. Natuurlijk gaan mensen dan strategischer stemmen, maar is dat echt goed voor de democratie?
Het is wel goed voor de bestuurbaarheid van het land.
Een kiesdrempel van 30% is misschien nog beter voor bestuurbaarheid, of "Winner takes it all" met periode van 10 jaar.
Een ander alternatief is om zoals de Fransen bij presidentsverkiezingen doen, een verkiezing in twee ronden te hebben, waarbij de kiesdrempel bij eerste ronde wordt gehanteerd. Een kiesdrempel waarbij veel stemmen worden weggegooid, lijkt me gewoon niet geweldig. Ook al zijn het kleinere partijen. SP verschilt genoeg van PvdA/GL maar de stemmers zullen vast een voorkeur hebben voor deze partij als we kijken naar de 5 partijen die de 5% haalden in 2025. Bij SGP stemmers is het al een stuk onduidelijker, net als bij CU stemmers, al verwacht ik dat men dan toch richting NSC gaat.
De NSC houdt op te bestaan, maar dat terzijde. Er zijn natuurlijk verschillende alternatieven mogelijk.
Maar ik blijf erbij dat 25% van de stemmen weggooien een probleem is voor de democratie. En ja het is niet zo dat de stemmers voor de kleine partijen noodzakelijk meningen hebben waarvoor de steun te verwaarlozen is. Het is meer dat de visies die ze hebben op verschillenden punten als combinatie weinig steun hebben. Het kan best zijn dat ze op asielbeleid, stikstofbeleid, hervorming belastingstelsel en hervorming belastingstelsel op alle punten de meerderheidsopinie hebben, terwijl ze op de combinatie van standpunten niet de 5% halen, omdat er (al dan niet causale) correlatie is tussen de verschillende standpunten.

Er zijn maar weinig lijsttrekkers van coalitiepartijen die opstappen. Dat je opstapt nadat je een nederlaag hebt geleden, is een heel ander verhaal. Dan maak je gewoon ruimte voor iemand anders.
En je ziet dat echt niet als probleem? Die lijsttrekker is wel gekozen voor het Parlement en jij geeft je stemmers dan een middelvinger. Het is een ander verhaal als je bij de volgende verkiezingen niet meer verkiesbaar bent.
En ja ik zie het ook als een probleem van het systeem dat mensen die voor het parlement zijn gekozen een regeringsfunctie nemen.

Of je moet van partijen gaan verwachten dat ze hun horizon verder leggen dan de volgende verkiezingen.
Voor een politicus geldt maar één termijn, namelijk die tot de volgende verkiezingen.
Gelukkig zijn er politici die er anders mee omgaan. Jan Pronk zei ooit (ongeveer): Hier staan we voor, ben je het er mee eens, stem dan op ons, ben je het er niet mee eens, stem dan op een andere partij. Dat lijkt me een gezonde houding. In 2023 had Bontenbal vergelijkbare uitspraken gedaan in wat interviews.
SGP heeft dat ook altijd wel. Net als CU en CU heeft aan regeringen deel genomen en ze niet instabieler gemaakt.
En dat zelfs een minderheidskabinet stabiel wordt, omdat je weet dat ook oppositiepartijen principieel kiezen, en niet tegen iets stemmen met als voornaamste doel de regering te laten klappen.
Dan krijg je dus een onbestuurbaar geheel.
Enige voorbeelden?
Maar het punt waar het eerder om ging was dat m.i. de MBO-er, met goed analytisch vermogen (laat ik het nu zo zeggen), een heel goed Kamerlid kan zijn, ook als zij is opgeleid als verpleegster. Maar dat je dat analytisch vermogen niet moet opofferen om nu maar de MBO-er in je fractie te krijgen. En dat hoef je niet met diplomas aan te tonen. Dat kan goed genoeg tijdens selectie procedure.
Het gaat om twee punten. De eerste is kwaliteit. Het tweede punt is representativiteit.
Dan komen we dichter bij elkaar. Zolang je kwaliteit niet alleen vangt in diplomas en representativiteit ook niet. De hoogopgeleide diaken van een plattelandsgemeente, of de actieve vrijwilliger bij het Leger des Heils kan heel goed groepen vertegenwoordigen waar ze zelf niet toebehoren. Een boerendochter die bedrijfskunde heeft gestudeerd heeft, kent de boeren waarschijnlijk net zo goed als wie dan ook. Ook bij vertegenwoordiging maakt het niet uit welke hokjes voor je aangevinkt kunnen worden. En je het is een probleem als Kamerleden nooit met MBO-ers omgaan, of alleen als ze "op safari zijn", of als ze nooit voorbij Amersfoort komen.

Re: De SGP - een open partij

Geplaatst: 01 sep 2025, 15:06
door DDD
Zeeuw schreef: Gisteren, 14:59
DDD schreef: Gisteren, 14:41 Dat vind ik ook twijfelachtig. Maar goed, in sommige kwesties kan dat relevant zijn.
Dus eigenlijk alles waarmee je geschapen bent, moet je niet gebruiken?

Nee. Het gaat erom, dat je het niet misbruikt.

Je mag best je intelligentie inzetten, maar niet als een argument op zich om je zin te krijgen. Je mag ook niet suggereren dat omdat jij veel slimmer bent dan de andere aanwezigen ze maar moeten doen wat jij vindt, ook al kunnen ze niet inzien dat dat het beste is. Dat zou een autoriteitsargument zijn, en dat is een drogreden.

Natuurlijk zijn er wel mensen die beter gewoon kunnen doen wat iemand anders die er verstand van heeft, zegt, maar dat is toch iets anders dan je intelligentie misbruiken om je zin te krijgen.

Hetzelfde geldt trouwens voor overtuigingskracht. Het kan zijn dat je zo goed kunt argumenteren dat de ander zich heel onnozel voelt dat hij niet altijd al datzelfde als mening had. Maar dat zegt op zichzelf niet alles over de vraag, of je ook gelijk hebt. Ook overtuigingskracht mag je niet misbruiken.

Het luistert heel nauw, zeker voor een christen. Zo gemakkelijk doen mensen iets omdat ze jou hoog hebben staan en op jou vertrouwen. Dat is echter niet naar de Schrift, en daar mag je ook niet aan meewerken.

Re: De SGP - een open partij

Geplaatst: 01 sep 2025, 15:11
door Wim Anker
DDD schreef: Gisteren, 15:06
Zeeuw schreef: Gisteren, 14:59
DDD schreef: Gisteren, 14:41 Dat vind ik ook twijfelachtig. Maar goed, in sommige kwesties kan dat relevant zijn.
Dus eigenlijk alles waarmee je geschapen bent, moet je niet gebruiken?

Nee. Het gaat erom, dat je het niet misbruikt.

Je mag best je intelligentie inzetten, maar niet als een argument op zich om je zin te krijgen. Je mag ook niet suggereren dat omdat jij veel slimmer bent dan de andere aanwezigen ze maar moeten doen wat jij vindt, ook al kunnen ze niet inzien dat dat het beste is. Dat zou een autoriteitsargument zijn, en dat is een drogreden.

Natuurlijk zijn er wel mensen die beter gewoon kunnen doen wat iemand anders die er verstand van heeft, zegt, maar dat is toch iets anders dan je intelligentie misbruiken om je zin te krijgen.

Hetzelfde geldt trouwens voor overtuigingskracht. Het kan zijn dat je zo goed kunt argumenteren dat de ander zich heel onnozel voelt dat hij niet altijd al datzelfde als mening had. Maar dat zegt op zichzelf niet alles over de vraag, of je ook gelijk hebt. Ook overtuigingskracht mag je niet misbruiken.

Het luistert heel nauw, zeker voor een christen. Zo gemakkelijk doen mensen iets omdat ze jou hoog hebben staan en op jou vertrouwen. Dat is echter niet naar de Schrift, en daar mag je ook niet aan meewerken.
Hier ben ik het mee eens. Dus gebruiken mag (en dat geld ook voor aantrekkingskracht). Misbruiken mag, uiteraard, niet.

Re: De SGP - een open partij

Geplaatst: 01 sep 2025, 15:18
door Zeeuw
DDD schreef: Gisteren, 15:06
Zeeuw schreef: Gisteren, 14:59
DDD schreef: Gisteren, 14:41 Dat vind ik ook twijfelachtig. Maar goed, in sommige kwesties kan dat relevant zijn.
Dus eigenlijk alles waarmee je geschapen bent, moet je niet gebruiken?

Nee. Het gaat erom, dat je het niet misbruikt.

Je mag best je intelligentie inzetten, maar niet als een argument op zich om je zin te krijgen. Je mag ook niet suggereren dat omdat jij veel slimmer bent dan de andere aanwezigen ze maar moeten doen wat jij vindt, ook al kunnen ze niet inzien dat dat het beste is. Dat zou een autoriteitsargument zijn, en dat is een drogreden.

Natuurlijk zijn er wel mensen die beter gewoon kunnen doen wat iemand anders die er verstand van heeft, zegt, maar dat is toch iets anders dan je intelligentie misbruiken om je zin te krijgen.

Hetzelfde geldt trouwens voor overtuigingskracht. Het kan zijn dat je zo goed kunt argumenteren dat de ander zich heel onnozel voelt dat hij niet altijd al datzelfde als mening had. Maar dat zegt op zichzelf niet alles over de vraag, of je ook gelijk hebt. Ook overtuigingskracht mag je niet misbruiken.

Het luistert heel nauw, zeker voor een christen. Zo gemakkelijk doen mensen iets omdat ze jou hoog hebben staan en op jou vertrouwen. Dat is echter niet naar de Schrift, en daar mag je ook niet aan meewerken.
Niemand had het ook over misbruik m.i. Het is inderdaad een dun lijntje.

Re: De SGP - een open partij

Geplaatst: 01 sep 2025, 15:54
door DDD
Ik zie niet in hoe je seksuele aantrekkelijkheid op een aanvaardbare manier kunt inzetten in een inhoudelijke discussie.

Ik vind dat altijd onjuist. Natuurlijk nemen mensen liever iets aan van een aantrekkelijke man of vrouw, maar ik vind dat je daar juist zoveel mogelijk bewust van moet zijn en daar zeker geen gebruik van moet maken.

Re: De SGP - een open partij

Geplaatst: 01 sep 2025, 15:57
door Zeeuw
DDD schreef: Gisteren, 15:54 Ik zie niet in hoe je seksuele aantrekkelijkheid op een aanvaardbare manier kunt inzetten in een inhoudelijke discussie.

Ik vind dat altijd onjuist. Natuurlijk nemen mensen liever iets aan van een aantrekkelijke man of vrouw, maar ik vind dat je daar juist zoveel mogelijk bewust van moet zijn en daar zeker geen gebruik van moet maken.
Ik vind 'blond charmeoffensief' best onschuldig. Dat middelste klopt inderdaad en dat gaat grotendeels ook onbewust.

Mijn voordeel is dat ik dat voordeel niet heb (naar eigen weten), dus zal het van andere zaken moeten komen.

Re: De SGP - een open partij

Geplaatst: 01 sep 2025, 15:57
door Wim Anker
DDD schreef: Gisteren, 15:54 Ik zie niet in hoe je seksuele aantrekkelijkheid op een aanvaardbare manier kunt inzetten in een inhoudelijke discussie.

Ik vind dat altijd onjuist. Natuurlijk nemen mensen liever iets aan van een aantrekkelijke man of vrouw, maar ik vind dat je daar juist zoveel mogelijk bewust van moet zijn en daar zeker geen gebruik van moet maken.
Het bijwoord "sexueel" is een aanname of invulling van "aantrekkingskracht" door @Merel de minister in de schoenen geschoven.

Re: De SGP - een open partij

Geplaatst: 01 sep 2025, 16:03
door DDD
Mijns inziens is dat de enige aanvaardbare uitleg van de uitdrukking. Het spijt me, maar een andere uitleg vind ik vooralsnog heel naïef.