Afgewezen,je schreef:"In Rom. 11: 25,26 gaat het over de wijze waarop ‘geheel Israël’ zal zalig worden. Dat gebeurt nu al, in deze tijd, en zal doorgaan totdat de volheid der heidenen is ingegaan. Ik lees hier niet dat er een tijd, een ‘bedeling’, zal aanbreken, waarin de genadetijd voor de heidenen voorbij is en het dan de ‘beurt’ is aan Israël."

geheel Israel zal zalig worden, dit m.i. echter pas na loutering en schifting.
Wat zich nu aan Joden bekeert, is het voorspelde overblijfsel, de verharding is tenslotte gedeeltelijk (niet over alle joden)
Pas als ze hem zien, en rouw over Hem bedrijven, zal de massale bekering komen, dus NIET nu al, in deze tijd.Nee, PAS als de volheid der heidenen (onder de genadebedeling) is ingegaan.
Als het duizendjarig Rijk (waarin de heiligen de 12 stammen Israels zullen oordelen) al geweest was, of nu is, zou het boek Openbaring al aan het einde zijn wat betreft de profetieeen, terwijl we nu in de eindfase zitten van de 7 gemeenten (Laodicea, Op 3:16,17)
De Antichrist komt nog en iedereen die het merkteken aan hoofd of rechterhand niet heeft zal gedood worden, is toch ook nog niet gebeurd?
Het duizendjarig Rijk, wordt het sabbatsmillenium, de laatste 1000 jaren van 7000, voor de behouden mensen.Christus zal Koning zijn, en dan komt psalm 110;1-6 pas tot werkelijkheid (lees ook vooral vers 6)
Enfin, zo zie ik het ongeveer n.a.v. wat de bijbel leert.

Joannah schreef:Afgewezen,je schreef:"In Rom. 11: 25,26 gaat het over de wijze waarop ‘geheel Israël’ zal zalig worden. Dat gebeurt nu al, in deze tijd, en zal doorgaan totdat de volheid der heidenen is ingegaan. Ik lees hier niet dat er een tijd, een ‘bedeling’, zal aanbreken, waarin de genadetijd voor de heidenen voorbij is en het dan de ‘beurt’ is aan Israël."

Waar lees je dat van die bedeling en dat de beurt voor de heidenen voorbij is?

eilander schreef:

Afgewezen schreef:Criticus, je hebt een aparte manier van discussiëren. Ik kan me voorstellen dat je mandje op die manier nooit leeg komt.

De bijdragen van Criticus zouden aan zeggingskracht winnen als hij:
- wat kortere zinnen maakt;
- wat puntiger zou formuleren;
- wat minder op de persoon zou spelen.

Maar - je kunt het ermee eens zijn of niet - er worden ook wel diverse inhoudelijke opmerkingen gemaakt, met tekstbewijzen.

Ik zou daar best op in willen gaan, maar niet op deze manier. Laat een ander het maar doen, misschien krijgt die dan een keer de volle laag.

Joannah schreef:Afgewezen,je schreef:"In Rom. 11: 25,26 gaat het over de wijze waarop ‘geheel Israël’ zal zalig worden. Dat gebeurt nu al, in deze tijd, en zal doorgaan totdat de volheid der heidenen is ingegaan. Ik lees hier niet dat er een tijd, een ‘bedeling’, zal aanbreken, waarin de genadetijd voor de heidenen voorbij is en het dan de ‘beurt’ is aan Israël."

geheel Israel zal zalig worden, dit m.i. echter pas na loutering en schifting.
Wat zich nu aan Joden bekeert, is het voorspelde overblijfsel, de verharding is tenslotte gedeeltelijk (niet over alle joden)
Pas als ze hem zien, en rouw over Hem bedrijven, zal de massale bekering komen, dus NIET nu al, in deze tijd.Nee, PAS als de volheid der heidenen (onder de genadebedeling) is ingegaan.
Als het duizendjarig Rijk (waarin de heiligen de 12 stammen Israels zullen oordelen) al geweest was, of nu is, zou het boek Openbaring al aan het einde zijn wat betreft de profetieeen, terwijl we nu in de eindfase zitten van de 7 gemeenten (Laodicea, Op 3:16,17)
De Antichrist komt nog en iedereen die het merkteken aan hoofd of rechterhand niet heeft zal gedood worden, is toch ook nog niet gebeurd?
Het duizendjarig Rijk, wordt het sabbatsmillenium, de laatste 1000 jaren van 7000, voor de behouden mensen.Christus zal Koning zijn, en dan komt psalm 110;1-6 pas tot werkelijkheid (lees ook vooral vers 6)
Enfin, zo zie ik het ongeveer n.a.v. wat de bijbel leert.

Joannah, ik vind het moeilijk hier op te reageren, want je haalt er zoveel bij wat je ten eerste niet bewijst en wat soms ook niets met het voorgaande te maken heeft, dat ik niet weet hoe ik deze knoop moet ontwarren.

criticus schreef:

Eigenlijk komt de discussie (op dit moment) neer op de vraag:

Komt er nog een bedeling na de huidige, of is deze bedeling de laatste en breekt hierna de eeuwigheid aan?

Wat zijn de bijbelse gegevens voor en tegen de stelling?

“Buiten de Kerk geen zaligheid” was en is nog steeds het adagium van bijna alle theologen, of ze nu Rooms of Protestants zijn. Maar Israël heeft nooit tot de Kerk behoord en zal ook in de toekomst niet in de Kerk worden ingelijfd. Dit is geen twee wegenleer; ook voor Israël is er geen heil buiten zijn Messias. Maar de bewering “buiten de Kerk geen zaligheid” gaat daarom nog niet op. Al de schatten der wijsheid en der kennis Gods zijn in Christus verborgen, niet in de kerk. En de troon van David staat niet in de hemel, maar in Jeruzalem. De bekering van Israël zal dus volgens Hosea 3 een bekering tot Christus als theocratisch Koning zijn (Ezech.34:23,24) en niet als het Hoofd van Zijn Gemeente. En dat is een heel andere relatie die vanzelf ook een andere vorm van aanbidding en eredienst vereist. Want een Koning heeft natuurlijk een andere relatie met zijn gezin als met zijn onderdanen. En het herstel van de dynastie van David en het levitische priesterschap wordt door de Heere in Jeremia 33 met ede bevestigd. Maar ieder die hier aan vasthoudt moet dat wel bewijzen, maar het exegetisch gekronkel dat absoluut nodig is om de vergeestelijking van de profetie overeind te houden heeft blijkbaar geen nader bewijs nodig. Want die ligt van tevoren al vast. Ik zal daar nu een paar voorbeelden van geven: Wij lezen in Joël 3: 1 ¶ Doch zie, in die dagen en in dien tijd, als Ik de gevangenschap van Juda en Jeruzalem zal wenden,
2 dan zal Ik alle volken vergaderen en hen naar het dal van Josafat afvoeren; en Ik zal aldaar met hen richten aangaande mijn volk en mijn erfdeel Israël, hetwelk zij onder de volken verstrooid hebben; en zij hebben mijn land onder zich gedeeld.
Maar in de Kantt. is de kerk natuurlijk Juda en Jeruzalem en worden de Joden met de Turken rustig op de plaats van de vijanden van Israël gezet! En dat terwijl die kerk de eeuwen door veel meer de vijand van Israël geweest is dan omgekeerd! En in Ezech 37 worden Israël en Juda weer tot een koninkrijk verenigd onder de herstelde dynastie van David. Maar sinds wanneer is de kerk in twee koninkrijken verdeeld en waar wordt Christus de Koning van de Kerk genoemd? En ook deze profetie staat in verband met het land terwijl het zonder meer duidelijk is dat de landbelofte nooit op de kerk is overgegaan. Een ander voorbeeld is Zach. 14 dat parallel met Openb.19 de komst van de Messias met al Zijn heiligen ( vgl vs 5 met Openb.19:14 ) in heerlijkheid beschrijft als Hij tot Koning over de ganse aarde wordt vs 9. ook dit wordt met verzaking van de context die uitdrukkelijk van Jeruzalem en de Olijfberg spreekt, met grenzeloze fantasie overgebracht op de kerkgeschiedenis. Ook hier is het duidelijk dat dit gebeurt onder de dwanggedachte dat dit niet anders kan omdat dat het heil uitsluitend door de kerk bemiddeld wordt. Intussen bewijzen deze Schriftplaatsen dat de komst van de Messias het grote keerpunt is en dat er noodzakelijk nog een bedeling in de wereldgeschiedenis moet volgen waarin de beloften van de Messias en Zijn regering in het beloofde vrederijk vervuld moeten worden. En hoe vreselijk de Openbaring, waarin Israël weer centraal staat, verminkt wordt in de traditionele uitleg kan ieder die dit boek onbevooroordeeld leest zelf constateren. Bewijzen..bewijzen..bewijzen!!!. Maar deze onzin behoeft natuurlijk geen nader bewijs.

Het verabsoluteren van de kerk als enigste bemiddelaar van het heil heeft dus het zicht op andersoortige heilsbedelingen dichtgetimmerd, daarom is er in de geref.theologie geen plaats voor een volgende bedeling waarin Israël weer centraal staat. De traditionele uitleg van de profetie is dus altijd gebaseerd op de onjuiste gedachte dat de kerk het geestelijke Israël is en de profetie dus noodzakelijk vergeestelijkt en in de kerk vervuld moet worden. Denk deze vooronderstelling weg en alle hierop gebouwde uitleggingen vallen als een kaartenhuis in elkaar. Daarom wringt ook Afgewezen zich in duizend bochten om deze vooronderstelling overeind te houden. Da Costa merkt in dit verband op: Hoe weerspannig is toch het menselijk verstand en hart tegen God! Er is een hijgen naar uitkomst, er zijn kreten van verlangen, er zijn barensweeën van een nieuwe geboorte, en nu God aan de wereld ene toekomst geeft zo heerlijk als er ooit gewenst kan worden, nu wil de mens haar niet hebben, maar vernietigt hij haar, door haar oneigenlijk gemeend, zinnebeeldig bedoeld, van enkel geestelijke strekking te verklaren.”
Mijn mandje is nog lang niet leeg maar ik zal het hier voor ditmaal maar weer bij laten.
Criticus

Ik kijk al uit naar de volgende post.
alles wat je schrijft is "spot on" !

Afgewezen schreef:

Joannah schreef:Afgewezen,je schreef:"In Rom. 11: 25,26 gaat het over de wijze waarop ‘geheel Israël’ zal zalig worden. Dat gebeurt nu al, in deze tijd, en zal doorgaan totdat de volheid der heidenen is ingegaan. Ik lees hier niet dat er een tijd, een ‘bedeling’, zal aanbreken, waarin de genadetijd voor de heidenen voorbij is en het dan de ‘beurt’ is aan Israël."

geheel Israel zal zalig worden, dit m.i. echter pas na loutering en schifting.
Wat zich nu aan Joden bekeert, is het voorspelde overblijfsel, de verharding is tenslotte gedeeltelijk (niet over alle joden)
Pas als ze hem zien, en rouw over Hem bedrijven, zal de massale bekering komen, dus NIET nu al, in deze tijd.Nee, PAS als de volheid der heidenen (onder de genadebedeling) is ingegaan.
Als het duizendjarig Rijk (waarin de heiligen de 12 stammen Israels zullen oordelen) al geweest was, of nu is, zou het boek Openbaring al aan het einde zijn wat betreft de profetieeen, terwijl we nu in de eindfase zitten van de 7 gemeenten (Laodicea, Op 3:16,17)
De Antichrist komt nog en iedereen die het merkteken aan hoofd of rechterhand niet heeft zal gedood worden, is toch ook nog niet gebeurd?
Het duizendjarig Rijk, wordt het sabbatsmillenium, de laatste 1000 jaren van 7000, voor de behouden mensen.Christus zal Koning zijn, en dan komt psalm 110;1-6 pas tot werkelijkheid (lees ook vooral vers 6)
Enfin, zo zie ik het ongeveer n.a.v. wat de bijbel leert.

Joannah, ik vind het moeilijk hier op te reageren, want je haalt er zoveel bij wat je ten eerste niet bewijst en wat soms ook niets met het voorgaande te maken heeft, dat ik niet weet hoe ik deze knoop moet ontwarren.

HEt is bij nalezen inderdaad wat rommelig, maar als je het een paar keer leest,kun je misschien enige samenhang ontdekken. Heb veel te doen nog vandaag en heb nog niet ge-ontbijt, dus ga erst maar eens wat brandstog tot mij nemen

Nou, speciaal voor eilander dan. Maar dit is dan ook echt mijn laatste reactie op criticus.

criticus schreef: “Buiten de Kerk geen zaligheid” was en is nog steeds het adagium van bijna alle theologen, of ze nu Rooms of Protestants zijn.

Een vreemd uitgangspunt voor je reactie: een uit zijn verband gerukte stelling poneren waar je het niet mee eens bent, en daarop vervolgens je fiolen van toorn uitgieten.

criticus schreef: Maar Israël heeft nooit tot de Kerk behoord en zal ook in de toekomst niet in de Kerk worden ingelijfd.

Zegt iemand dat dan?

criticus schreef: Dit is geen twee wegenleer; ook voor Israël is er geen heil buiten zijn Messias. Maar de bewering “buiten de Kerk geen zaligheid” gaat daarom nog niet op.

Zoals gezegd, die bewering heb je eerst zelf hier gelanceerd en dan ook nog eens uit zijn verband gerukt.

criticus schreef:Al de schatten der wijsheid en der kennis Gods zijn in Christus verborgen, niet in de kerk.

Wat wil je daar nu mee zeggen?

criticus schreef:En de troon van David staat niet in de hemel, maar in Jeruzalem.

Hij stond in het aardse Jeruzalem, maar hij staat nu in het hemelse Jeruzalem, omdat Jezus, dé grote Davidszoon, daar Koning is. “Mij is gegeven alle macht in hemel en op aarde.”

criticus schreef:De bekering van Israël zal dus volgens Hosea 3 een bekering tot Christus als theocratisch Koning zijn (Ezech.34:23,24) en niet als het Hoofd van Zijn Gemeente.

Deze conclusie is in het licht van het bovenstaande dus onjuist, nog afgezien van het gekunstelde onderscheid dat hier gemaakt wordt.

criticus schreef:En dat is een heel andere relatie die vanzelf ook een andere vorm van aanbidding en eredienst vereist. Want een Koning heeft natuurlijk een andere relatie met zijn gezin als met zijn onderdanen.

Je kunt niet zomaar alle metaforen die in de Bijbel gebruikt worden, door elkaar mixen. Als er gesproken wordt over Christus als Koning, past daar de metafoor onderdanen bij, als gesproken wordt over Christus als Hoofd, past daar de metafoor lidmaten bij, als gesproken wordt over Christus als oudste Broeder, past daar de metafoor broeders en zusters bij, enz. enz.

criticus schreef:En het herstel van de dynastie van David en het levitische priesterschap wordt door de Heere in Jeremia 33 met ede bevestigd. Maar ieder die hier aan vasthoudt moet dat wel bewijzen, maar het exegetisch gekronkel dat absoluut nodig is om de vergeestelijking van de profetie overeind te houden heeft blijkbaar geen nader bewijs nodig.

Ja, en hier gebeurt het dan. Wie het niet met de uitleg van Criticus eens is, krijgt hier duchtig de wind van voren. Opvallend is ook dat Israëltheologen altijd aankomen met uitdrukkingen als ‘het is door de Heere met ede bevestigd’, waaronder duidelijk de beschuldiging schuilgaat, ‘ja, en júllie, vergeestelijkers, ontkennen dat!’. Dan is een gesprek al niet meer mogelijk, omdat er een situatie is ontstaan van beschuldiger en aangeklaagde.

criticus schreef:Want die ligt van tevoren al vast. Ik zal daar nu een paar voorbeelden van geven: Wij lezen in Joël 3: 1 ¶ Doch zie, in die dagen en in dien tijd, als Ik de gevangenschap van Juda en Jeruzalem zal wenden,
2 dan zal Ik alle volken vergaderen en hen naar het dal van Josafat afvoeren; en Ik zal aldaar met hen richten aangaande mijn volk en mijn erfdeel Israël, hetwelk zij onder de volken verstrooid hebben; en zij hebben mijn land onder zich gedeeld.
Maar in de Kantt. is de kerk natuurlijk Juda en Jeruzalem en worden de Joden met de Turken rustig op de plaats van de vijanden van Israël gezet!

Wat, als het NT ons daar nu zélf aanleiding voor geeft? Dan kun je je daar ontzettend boos over maken, maar daarmee krijg je toch niet de waarheid van tafel.

criticus schreef:En dat terwijl die kerk de eeuwen door veel meer de vijand van Israël geweest is dan omgekeerd! En in Ezech 37 worden Israël en Juda weer tot een koninkrijk verenigd onder de herstelde dynastie van David. Maar sinds wanneer is de kerk in twee koninkrijken verdeeld en waar wordt Christus de Koning van de Kerk genoemd?

De profetie van de hereniging van Efraïm en Juda is in vervulling gegaan in de kerk:

Jezus zegt in Joh. 10:16: Ik heb nog andere schapen, die van deze stal (=Israël) niet zijn; deze moet Ik ook toebrengen (=de heidenen); en zij zullen Mijn stem horen; en het zal worden één kudde en één Herder.

Zie ook Ef. 2 : 14 Want Hij is onze vrede, Die deze beiden een gemaakt heeft, en den middelmuur des afscheidsels gebroken hebbende,
15 Heeft Hij de vijandschap in Zijn vlees te niet gemaakt, namelijk de wet der geboden in inzettingen bestaande; opdat Hij die twee in Zichzelven tot een nieuwen mens zou scheppen, vrede makende;
16 En opdat Hij die beiden met God in een lichaam zou verzoenen door het kruis, de vijandschap aan hetzelve gedood hebbende.
17 En komende, heeft Hij door het Evangelie vrede verkondigd u, die verre waart, en dien, die nabij waren.

Natuurlijk zal deze uitleg bij criticus onder de noemer ‘exegetisch gekronkel’ vallen, maar dat doet minder ter zake.

criticus schreef:En ook deze profetie staat in verband met het land terwijl het zonder meer duidelijk is dat de landbelofte nooit op de kerk is overgegaan.

Heel veel (misschien wel alle) profetieën staan in verband met het land. Het land Israël was schaduwbeeld van de rust van Gods en van het hemels Kanaän (zie Hebreeën 4). Daarom kun je niet botweg zeggen dat ‘de landbelofte nooit op de kerk is overgegaan’. Nee, niet op de manier die jij suggereert. Maar je kunt dat wél stellen als je de landbelofte op haar juiste waarde taxeert.

criticus schreef:Een ander voorbeeld is Zach. 14 dat parallel met Openb.19 de komst van de Messias met al Zijn heiligen ( vgl vs 5 met Openb.19:14 ) in heerlijkheid beschrijft als Hij tot Koning over de ganse aarde wordt vs 9. ook dit wordt met verzaking van de context die uitdrukkelijk van Jeruzalem en de Olijfberg spreekt, met grenzeloze fantasie overgebracht op de kerkgeschiedenis.

Bewijs nu eerst maar eens wat je zegt. Dat wil zeggen: geef maar eens een goede verklaring van Zach. 14 en Openb. 19, en toon daarin maar eens aan wat er in andere verklaringen volgens jou fantasie is en waarom. Met loze beschuldigingen kunnen we niet veel.

criticus schreef: Ook hier is het duidelijk dat dit gebeurt onder de dwanggedachte dat dit niet anders kan omdat dat het heil uitsluitend door de kerk bemiddeld wordt.

Hier nog steeds die door jou zelf gelanceerde bewering, die almaar moet dienen als de kop van Jut.

criticus schreef:Intussen bewijzen deze Schriftplaatsen dat de komst van de Messias het grote keerpunt is en dat er noodzakelijk nog een bedeling in de wereldgeschiedenis moet volgen waarin de beloften van de Messias en Zijn regering in het beloofde vrederijk vervuld moeten worden. En hoe vreselijk de Openbaring, waarin Israël weer centraal staat, verminkt wordt in de traditionele uitleg kan ieder die dit boek onbevooroordeeld leest zelf constateren. Bewijzen..bewijzen..bewijzen!!!. Maar deze onzin behoeft natuurlijk geen nader bewijs.

Toch zou het handig zijn als je nu eens met bewijzen kwam. Want ik heb nog steeds geen bewijzen gezien voor de gedachte dat er een nieuwe bedeling moet komen.

criticus schreef:Het verabsoluteren van de kerk als enigste bemiddelaar van het heil heeft dus het zicht op andersoortige heilsbedelingen dichtgetimmerd, daarom is er in de geref.theologie geen plaats voor een volgende bedeling waarin Israël weer centraal staat. De traditionele uitleg van de profetie is dus altijd gebaseerd op de onjuiste gedachte dat de kerk het geestelijke Israël is en de profetie dus noodzakelijk vergeestelijkt en in de kerk vervuld moet worden. Denk deze vooronderstelling weg en alle hierop gebouwde uitleggingen vallen als een kaartenhuis in elkaar.

Als jij kunt aantonen dat datgene wat jij ‘vooronderstellingen’ noemt, onjuist is, prima. Maar ga niet van de vooronderstelling uit dat de ander vooronderstellingen heeft, om hem daar vervolgens keihard mee om de oren te slaan. Dat komt niet echt sympathiek over, weet je.

Toeschouwer schreef:---knip--- Niet op de persoon spelen, aub; houd het inhoudelijk; mvg Tib

Overigens vind ik dat Afgewezen tot op dit moment de beste argumenten heeft, die constatering is blijkbaar afhankelijk van je initiele gezichtspunt!?

Zie Wikipedia - Confirmation bias

Daar staat dat Confirmation bias het phenomeen is dat mensen de voorkeur geven aan informatie die hun eigen vooronderstellingen en hypotheses ondersteunen, of het nu waar is of niet. Let op: dat geldt voor iedereen, zowel voor als tegenstanders in de discussie.

Wie had het hier over schimpscheuten?
Het grappige is dat ik hier helemaal niet 'een' Israëltheologie poneer. Ik probeer alleen de lijnen te volgen die de Schrift trekt, maar op de een of andere manier wekt dat zoveel irritatie op bij sommige mensen, dat het bijna bizarre vormen aanneemt.

Hier heb jij idd. een punt, deze gedachte drong zich zo vanzelf bij mij ,( en waarschijnlijk niet bij mij alleen,) op toen ik dit las dat ik het spontaan heb opgeschreven, had ik niet moeten doen, mijn excuses hiervoor. Maar als wat jij noemt het volgen van de lijnen van de Schrift tot zulke ongerijmde resultaten leidt mag je je wel eens ernstig afvragen of je dat wel objectief en zonder vooroordeel doet m.a.w. of je uitgangspunten wel juist zijn. Als je er eens, al was het maar in theorie en slechts een ogenblik,van uitging dat niet al het heil noodzakelijk door de kerk bemiddelt wordt, maar dat juist de aanneming van Israël het leven uit de doden zal zijn is de kans groot dat eindelijk de schellen van je ogen vallen en de blinddoek scheurt. Dus ik zou zeggen: neem de proef maar eens, dat kan nooit kwaad.

De volledige vervulling van de profetieën, ook die van het vrederijk, vindt inderdaad plaats ná deze bedeling, maar niet in een nieuwe 'bedeling', maar op de nieuwe hemel en de nieuwe aarde (2 Petr. 3). Goed om dit in het oog te houden.

De nieuwe hemel en de nieuwe aarde van Jesaja 65:17 niet identiek met die van Openb. 21:1, maar een voorportaal, een voorvulling ervan, zoals dat zo vaak in de Schrift voorkomt. Want al zal het vrederijk een paradijs zijn in vergelijking met de ellendige wereld waarin wij nu leven, de volmaaktheid is het nog niet, want de zonde en de dood zijn ook hier nog niet geheel overwonnen Jes.65: 20: ‘Van daar zal niet meer wezen een zuigeling van weinig dagen, noch een oud man, die zijn dagen niet zal vervullen; want een jongeling zal sterven, honderd jaren oud zijnde, maar een zondaar, honderd jaren oud zijnde, zal vervloekt worden’. 1Kor.15: 26: ‘De laatste vijand, die te niet gedaan wordt, is de dood. Daarom is het loofhuttenfeest, dat een type is van het duizendjarig rijk, het enige feest dat een achtste dag heeft. De zevende dag is de laatste dag van de oude schepping, de achtste of eerste dag (der week) de eerste dag van de nieuwe schepping, waartoe de Gemeente van Christus nu reeds behoort (2 Cor.5:17).
Ook worden er in het vrederijk nog kinderen geboren en zitten er oude mannen en vrouwen op de straten van Jeruzalem met een stok in de hand vanwege de veelheid hunner dagen.Zach.8. Zo zou er nog veel meer te noemen zijn. Al deze verschillen bewijzen dat deze immanente gestalte van het Koninkrijk niet identiek is met de meta historische van Openb. 21: 1-9 die de definitieve eindgestalte is waarin God alles in allen is 1 Kor.15:28. Daarom bewijzen de texten waar jij naar verwijst precies het tegenovergestelde van wat jij er mee wil zeggen, n.l dat er wel degelijk nog een andere bedeling aan aan Openb. 21 vooraf moet gaan. Bovendien is in Openb.21 de satan definitief uitgeschakeld terwijl hij in Openb. 20 nog een laatste poging doet om een revolutie te ontketenen. Hier hoor ik je al weer roepen ‘bewijzen, bewijzen’ maar dat doe ik toch immers?

Het is uiteraard ondoenlijk om al de texten die jij op een rij gezet hebt te gaan behandelen, daarom beperk ik mij tot deze vergelijking tussen Jes. 65 en Openb. 21, het komt tenslotte toch allemaal op hetzelfde neer: Breekt met de wederkomst van de Koning de eeuwigheid aan, of komt Hij om Zijn rijk op te richten en naar de belofte van Zijn toekomst over de ganse aarde te regeren? Zach.14:9

Verder is het feit dat er gesproken wordt over 'eerstelingen' van Israël, geen bewijs voor het feit dat er nog een andere bedeling volgt, waar dan de 'volheid' van Israël in volgt. Rom. 11:26 laat ons zien in welke weg 'gans' Israël zal zalig worden. Maar we lezen níét dat dit in een andere bedeling zal plaatsvinden

Nee, maar wij lezen wel dat Paulus en al de profeten deze bekering aan de komst van de Messias in heerlijkheid verbinden. En al de profeten en de psalmen getuigen dat Hij dan de troon van David zal beklimmen en heersen zal van de zee tot aan de zee, en dat alle volken zullen optrekken naar Jeruzalem. Dat is dus nog een binnen historisch gebeuren. Want die troon staat niet in de hemel, maar in Jeruzalem. Jer. 3:17 En nu zeg ik niet dat iemand die deze dingen niet verstaat geen oprecht gelovige kan zijn, maar wel dat hij een kind in de Schriften is dat nog veel moet leren.

Wat ontken ik dan?

Nu breekt mijn klomp je hebt nog niets anders gedaan dan de letterlijke vervulling voor Israël ontkennen en de profetie op de kerk als het geestelijke Israël overgebracht. Dat is uitgerekend het grote verschilpunt in deze hele discussie!

Volgens mij ligt de bewijslast bij jou. Wie zomaar een Bijbelboek aan de kant schuift onder het motto 'niet voor deze bedeling', maar daar wel héél goede redenen voor hebben.

Die heb ik dan ook genoemd en gemotiveerd. Overigens is dit niet zonder voorbeeld, de apostelen hebben om dezelfde reden ( een andere bedeling ) maar liefst vijf Bijbelboeken aan de kant geschoven toen zij beslisten dat de Torah niet aan de heidenen opgelegd mocht worden. Maar het risico dat jij hier neemt is nog veel groter. Want de Heebreeënbrief heeft 13 hoofdstukken maar wie het koninkrijk en de regering van Christus op aarde weg neemt, verscheurt dertig, veertig hoofdstukken van de Schrift, zoals Da Costa hier terecht opmerkt. En hij geeft eerlijk toe dat hij ook geen raad met die tempel weet, maar hij laat het wel staan zoals het er staat. En was hij niet net zo goed gereformeerd als jij? En wat denk je van de eed Gods in Jer.33? Maak je die niet krachteloos als je de troon van David en de tempeldienst in het vrederijk wegvergeestelijkt? Zie ook de belofte aan Maria bij de geboorteaankondiging. Of zijn dit ook weer geen bewijzen evenals de duidelijke citaten van vader Brakel die je alleen op grond van het laatste woord van de text wegredeneert?

Gelukkig begrijp ik mezelf wel. Waar het om gaat in deze tekst, is dat er kennelijk een Israël Gods is in tegenstelling tot het 'gewone' Israël. Ook jij vat het zo op, want ook jij betrekt het op gelovige Joden. Nu kun je verder twisten over de vraag wat er nu precies onder het 'Israël Gods' verstaan wordt, maar dat het niet zomaar over Israël gaat, is wel duidelijk

Ik vat het idd. ook zo op, maar dan net zoals Paulus in Rom.2:28,29. Maar dat is, zoals ik reeds eerder opmerkte, een separatie binnen Israël die niet bewijst dat de ongelovige Joden geen Israël meer zijn en nog veel minder dat de gelovige heidenen nu Israël zijn. Want Paulus gebruikt in hst. 9-11 deze naam juist voor de ongelovige Joden.

mvr.gr.criticus

criticus schreef:

Afgewezen schreef: Gelukkig begrijp ik mezelf wel. Waar het om gaat in deze tekst, is dat er kennelijk een Israël Gods is in tegenstelling tot het 'gewone' Israël. Ook jij vat het zo op, want ook jij betrekt het op gelovige Joden. Nu kun je verder twisten over de vraag wat er nu precies onder het 'Israël Gods' verstaan wordt, maar dat het niet zomaar over Israël gaat, is wel duidelijk

Ik vat het idd. ook zo op, maar dan net zoals Paulus in Rom.2:28,29. Maar dat is, zoals ik reeds eerder opmerkte, een separatie binnen Israël die niet bewijst dat de ongelovige Joden geen Israël meer zijn en nog veel minder dat de gelovige heidenen nu Israël zijn. Want Paulus gebruikt in hst. 9-11 deze naam juist voor de ongelovige Joden.

Uit onverdachte hoek (voor criticus), namelijk de Studiebijbel van het Centrum voor Bijbelonderzoek (niet gebonden aan de 3FvE bijvoorbeeld), de verklaring voor het laatste deel van Gal.6:16.

En ook over het Israël Gods' is een wat onverwachte wending. Gezien het geheel van de brief (bv. 3:29; 4:25-31) lijkt het uitgesloten dat Paulus hier een aparte plaats geeft aan het zichtbare Israël, het nageslacht van Abraham naar het vlees. Het 'Israël Gods' is het nieuwe verbondsvolk, bestaande uit joden en vroegere heidenen, die in Christus Jezus een nieuwe zijnsgrond hebben gekregen (vgl. 3:26-28 en Rom.9:6-8).
Paulus verruimt door deze toevoeging de horizon van de brief: de Galaten moeten beseffen dat het God uiteindelijk te doen is om Zijn gehele volk, niet om maar één gemeente.

Afgewezen schreef: De profetie van de hereniging van Efraïm en Juda is in vervulling gegaan in de kerk:

Jezus zegt in Joh. 10:16: Ik heb nog andere schapen, die van deze stal (=Israël) niet zijn; deze moet Ik ook toebrengen (=de heidenen); en zij zullen Mijn stem horen; en het zal worden één kudde en één Herder.

Zie ook Ef. 2 : 14 Want Hij is onze vrede, Die deze beiden een gemaakt heeft, en den middelmuur des afscheidsels gebroken hebbende,
15 Heeft Hij de vijandschap in Zijn vlees te niet gemaakt, namelijk de wet der geboden in inzettingen bestaande; opdat Hij die twee in Zichzelven tot een nieuwen mens zou scheppen, vrede makende;
16 En opdat Hij die beiden met God in een lichaam zou verzoenen door het kruis, de vijandschap aan hetzelve gedood hebbende.
17 En komende, heeft Hij door het Evangelie vrede verkondigd u, die verre waart, en dien, die nabij waren.

Kan je dit nog verder onderbouwen? Want waarom zou de profetie die gaat over Efraïm en Juda slaan op de Joden en de heidenen?

Luther schreef:

Joannah schreef:Afgewezen,je schreef:"In Rom. 11: 25,26 gaat het over de wijze waarop ‘geheel Israël’ zal zalig worden. Dat gebeurt nu al, in deze tijd, en zal doorgaan totdat de volheid der heidenen is ingegaan. Ik lees hier niet dat er een tijd, een ‘bedeling’, zal aanbreken, waarin de genadetijd voor de heidenen voorbij is en het dan de ‘beurt’ is aan Israël."

Waar lees je dat van die bedeling en dat de beurt voor de heidenen voorbij is?

Dat zeg ik net, er staat dat Israel een tijdelijke blindheid zal hebben TOTdat de volheid der heidenen is ingegaan
(voleinding der volkeren)
Maar hoe het precies zal zijn weet ik ook niet, en dat kan ook niemand weten, want er staat in vers33, dat Gods beschikkingen ondoorgrondelijk zijn en Zijn wegen onnaspeurlijk.
Hij behoudt wie Hij wil, onder de ongehoorzaamheid.Uit ontferming.Jood en heiden.

Fjodor schreef:

Afgewezen schreef: De profetie van de hereniging van Efraïm en Juda is in vervulling gegaan in de kerk:

Jezus zegt in Joh. 10:16: Ik heb nog andere schapen, die van deze stal (=Israël) niet zijn; deze moet Ik ook toebrengen (=de heidenen); en zij zullen Mijn stem horen; en het zal worden één kudde en één Herder.

Zie ook Ef. 2 : 14 Want Hij is onze vrede, Die deze beiden een gemaakt heeft, en den middelmuur des afscheidsels gebroken hebbende,
15 Heeft Hij de vijandschap in Zijn vlees te niet gemaakt, namelijk de wet der geboden in inzettingen bestaande; opdat Hij die twee in Zichzelven tot een nieuwen mens zou scheppen, vrede makende;
16 En opdat Hij die beiden met God in een lichaam zou verzoenen door het kruis, de vijandschap aan hetzelve gedood hebbende.
17 En komende, heeft Hij door het Evangelie vrede verkondigd u, die verre waart, en dien, die nabij waren.

Kan je dit nog verder onderbouwen? Want waarom zou de profetie die gaat over Efraïm en Juda slaan op de Joden en de heidenen?

Omdat in de toebrenging van de heidenen de belofte van de toebrenging van de tien stammen wordt vervuld. Vgl. ook maar eens Hosea 1:9-12 met Rom. 9:25,26: daar zie je dat wat in Hosea van Efraïm gezegd wordt, door Paulus van toepassing op de heidenen wordt verklaard.
Zó ook wordt pas ten volle de belofte aan Efraïm vervuld, dat hij tot een "volle menigte van volkeren" zou worden:

Gen. 48: 17 Toen Jozef zag, dat zijn vader zijn rechterhand op het hoofd van Efraïm leide, zo was het kwaad in zijn ogen, en hij ondervatte zijns vaders hand, om die van het hoofd van Efraïm op het hoofd van Manasse af te brengen.
18 En Jozef zeide tot zijn vader: Niet alzo, mijn vader! want deze is de eerstgeborene; leg uw rechterhand op zijn hoofd.
19 Maar zijn vader weigerde het, en zeide: Ik weet het, mijn zoon! ik weet het; hij zal ook tot een volk worden, en hij zal ook groot worden; maar nochtans zal zijn kleinste broeder groter worden dan hij, en zijn zaad zal een volle menigte van volkeren worden.

Afgewezen schreef:

Fjodor schreef:

Afgewezen schreef: De profetie van de hereniging van Efraïm en Juda is in vervulling gegaan in de kerk:

Jezus zegt in Joh. 10:16: Ik heb nog andere schapen, die van deze stal (=Israël) niet zijn; deze moet Ik ook toebrengen (=de heidenen); en zij zullen Mijn stem horen; en het zal worden één kudde en één Herder.

Zie ook Ef. 2 : 14 Want Hij is onze vrede, Die deze beiden een gemaakt heeft, en den middelmuur des afscheidsels gebroken hebbende,
15 Heeft Hij de vijandschap in Zijn vlees te niet gemaakt, namelijk de wet der geboden in inzettingen bestaande; opdat Hij die twee in Zichzelven tot een nieuwen mens zou scheppen, vrede makende;
16 En opdat Hij die beiden met God in een lichaam zou verzoenen door het kruis, de vijandschap aan hetzelve gedood hebbende.
17 En komende, heeft Hij door het Evangelie vrede verkondigd u, die verre waart, en dien, die nabij waren.

Kan je dit nog verder onderbouwen? Want waarom zou de profetie die gaat over Efraïm en Juda slaan op de Joden en de heidenen?

Omdat in de toebrenging van de heidenen de belofte van de toebrenging van de tien stammen wordt vervuld. Vgl. ook maar eens Hosea 1:9-12 met Rom. 9:25,26: daar zie je dat wat in Hosea van Efraïm gezegd wordt, door Paulus van toepassing op de heidenen wordt verklaard.

Dankje! Dat is helder (en nieuw voor mij).