Pagina 16 van 18
Re: RefoBaptisten?!
Geplaatst: 18 jun 2013, 11:53
door Tiberius
ejvl schreef:huisman schreef:bij het geloof van één wordt direct alle ingezetenen van dat huis gedoopt.
Ter interesse, waar doel je op?
Het woordje "interesse" heeft een andere betekenis, Ejvl.
Re: RefoBaptisten?!
Geplaatst: 18 jun 2013, 12:09
door ejvl
Tiberius schreef:Het woordje "interesse" heeft een andere betekenis, Ejvl.
http://www.encyclo.nl/begrip/interesse
Komt redelijk overeen vind ik hoor
Re: RefoBaptisten?!
Geplaatst: 18 jun 2013, 12:32
door Afgewezen
@ejvl, τράπεζα is het Griekse woord voor 'tafel'.
Verder citeer ik in dezen graag prof. J. van Bruggen:
Omdat we niet op de hoogte zijn met de praktijk van de eerste christenen, is het soms moeilijk uit te maken hoe bepaalde teksten in Handelingen of de brieven gelezen moeten worden. Wanneer er meer dan eens gezegd wordt dat iemand gedoopt wordt ‘met zijn hele huis (Hnd. 16,15.34), lijkt het mogelijk dat daar ook kleine kinderen bij behoorden en dat ook die gedoopt werden. Gelijktijdig staat er echter dat de cipier in FIlippi zich verheugt dat hij ‘met zijn gehele huis tot het geloof in God is gekomen’(Hnd 16,34, verg. 18,8). Betekent dit soms dat er geen onmondige kinderen in dat huisgezin waren? Die kunnen immers nog niet zelf tot geloof komen! Voor- en tegenstanders van de kinderdoop voeren vanuit deze zogenaamde ‘huis-teksten’ soms een loopgravenoorlog die weinig uitzicht biedt op het overtuigen van elkaar. De lezers van Handelingen lazen dergelijke korte aanduidingen vanuit hun kennis over de gebruikelijke gang van zaken. Mochten zij gewend zijn geweest om te wachten met het dopen van onmondige kinderen, dan zullen zij dat hier als vanzelf hebben ingelezen. Mochten zij gewend zijn geweest aan de doop van deze kinderen samen met de ouders, dan zullen zij deze passages zo ook begrepen hebben. Iets vergelijkbaars doet zich voor wanneer latere christenen passages in de brieven lezen over de avondmaalsviering. Als vanzelf leest men daarin dat de kinderen daar niet bij waren betrokken, maar de teksten zelf maken dat helemaal niet duidelijk. Zij gaan niet over de vraag of er al of niet kleine kinderen gedoopt werden en avondmaal vierden. Het is aan de kerk overgelaten om hier met overleg en wijsheid conclusies te trekken en elkaar daarin zo mogelijk te overtuigen.(uit: 'Het diepe water van de doop', blz. 67, 68)
Re: RefoBaptisten?!
Geplaatst: 18 jun 2013, 12:38
door ejvl
Afgewezen schreef:@ejvl, τράπεζα is het Griekse woord voor 'tafel'.
Verder citeer ik in dezen graag prof. J. van Bruggen:
Omdat we niet op de hoogte zijn met de praktijk van de eerste christenen, is het soms moeilijk uit te maken hoe bepaalde teksten in Handelingen of de brieven gelezen moeten worden. Wanneer er meer dan eens gezegd wordt dat iemand gedoopt wordt ‘met zijn hele huis (Hnd. 16,15.34), lijkt het mogelijk dat daar ook kleine kinderen bij behoorden en dat ook die gedoopt werden. Gelijktijdig staat er echter dat de cipier in FIlippi zich verheugt dat hij ‘met zijn gehele huis tot het geloof in God is gekomen’(Hnd 16,34, verg. 18,8). Betekent dit soms dat er geen onmondige kinderen in dat huisgezin waren? Die kunnen immers nog niet zelf tot geloof komen! Voor- en tegenstanders van de kinderdoop voeren vanuit deze zogenaamde ‘huis-teksten’ soms een loopgravenoorlog die weinig uitzicht biedt op het overtuigen van elkaar. De lezers van Handelingen lazen dergelijke korte aanduidingen vanuit hun kennis over de gebruikelijke gang van zaken. Mochten zij gewend zijn geweest om te wachten met het dopen van onmondige kinderen, dan zullen zij dat hier als vanzelf hebben ingelezen. Mochten zij gewend zijn geweest aan de doop van deze kinderen samen met de ouders, dan zullen zij deze passages zo ook begrepen hebben. Iets vergelijkbaars doet zich voor wanneer latere christenen passages in de brieven lezen over de avondmaalsviering. Als vanzelf leest men daarin dat de kinderen daar niet bij waren betrokken, maar de teksten zelf maken dat helemaal niet duidelijk. Zij gaan niet over de vraag of er al of niet kleine kinderen gedoopt werden en avondmaal vierden. Het is aan de kerk overgelaten om hier met overleg en wijsheid conclusies te trekken en elkaar daarin zo mogelijk te overtuigen.(uit: 'Het diepe water van de doop', blz. 67, 68)
Te snel geweest met kopieren :schaam.
Re: RefoBaptisten?!
Geplaatst: 18 jun 2013, 13:01
door helma
Afgewezen schreef:@ejvl, τράπεζα is het Griekse woord voor 'tafel'.
Verder citeer ik in dezen graag prof. J. van Bruggen:
Omdat we niet op de hoogte zijn met de praktijk van de eerste christenen, is het soms moeilijk uit te maken hoe bepaalde teksten in Handelingen of de brieven gelezen moeten worden. Wanneer er meer dan eens gezegd wordt dat iemand gedoopt wordt ‘met zijn hele huis (Hnd. 16,15.34), lijkt het mogelijk dat daar ook kleine kinderen bij behoorden en dat ook die gedoopt werden. Gelijktijdig staat er echter dat de cipier in FIlippi zich verheugt dat hij ‘met zijn gehele huis tot het geloof in God is gekomen’(Hnd 16,34, verg. 18,8). Betekent dit soms dat er geen onmondige kinderen in dat huisgezin waren? Die kunnen immers nog niet zelf tot geloof komen! Voor- en tegenstanders van de kinderdoop voeren vanuit deze zogenaamde ‘huis-teksten’ soms een loopgravenoorlog die weinig uitzicht biedt op het overtuigen van elkaar. De lezers van Handelingen lazen dergelijke korte aanduidingen vanuit hun kennis over de gebruikelijke gang van zaken. Mochten zij gewend zijn geweest om te wachten met het dopen van onmondige kinderen, dan zullen zij dat hier als vanzelf hebben ingelezen. Mochten zij gewend zijn geweest aan de doop van deze kinderen samen met de ouders, dan zullen zij deze passages zo ook begrepen hebben. Iets vergelijkbaars doet zich voor wanneer latere christenen passages in de brieven lezen over de avondmaalsviering. Als vanzelf leest men daarin dat de kinderen daar niet bij waren betrokken, maar de teksten zelf maken dat helemaal niet duidelijk. Zij gaan niet over de vraag of er al of niet kleine kinderen gedoopt werden en avondmaal vierden. Het is aan de kerk overgelaten om hier met overleg en wijsheid conclusies te trekken en elkaar daarin zo mogelijk te overtuigen.(uit: 'Het diepe water van de doop', blz. 67, 68)
Wij leven in een tijd van individuen. In Bijbelse tijd leefde men 'in gezinnen'. Het gezin was een eenheid. Een gelovige was dus 'met zijn gezin' behouden. Neem als voorbeeld Noach, 'gij en uw hele huis'.
De stokbewaarder kreeg te horen: Geloof in de Heere Jezus Christus en gij zult zalig worden én uw huis.
Daarom zei Jozua: aangaande mij en mijn huis.
En daarom staat er bij de doopsbedieningen van verschillende mensen ook dat ze met huns huis gelovig waren geworden/gedoopt werden.
Die kinderen moesten misschien nog wel wedergeboren worden. Al hoeven we niet uit te sluiten dat er ook echt gelovige kinderen bij waren. Maar op dat moment waren ze in elk geval geheiligd in de gelovige ouder(s). Daarom spreekt het doopformulier ook van kinderen die 'in Christus geheiligd zijn'.
Die moeten nog wél wedergeboren worden, maar zijn toch inbegrepen in het geloof van de ouders. Omdat ouders en kinderen een eenheid vormden.
Wij leven in een tijd waarin dat veel en veel minder is gaan gelden. Vandaar dat er nu steeds meer vragen komen rond de kinderdoop. Omdat we niet meer die nauwe gezinsstructuur van toen (h)erkennen.
Re: RefoBaptisten?!
Geplaatst: 18 jun 2013, 13:34
door Mara
helma schreef:Afgewezen schreef:@ejvl, τράπεζα is het Griekse woord voor 'tafel'.
Verder citeer ik in dezen graag prof. J. van Bruggen:
Omdat we niet op de hoogte zijn met de praktijk van de eerste christenen, is het soms moeilijk uit te maken hoe bepaalde teksten in Handelingen of de brieven gelezen moeten worden. Wanneer er meer dan eens gezegd wordt dat iemand gedoopt wordt ‘met zijn hele huis (Hnd. 16,15.34), lijkt het mogelijk dat daar ook kleine kinderen bij behoorden en dat ook die gedoopt werden. Gelijktijdig staat er echter dat de cipier in FIlippi zich verheugt dat hij ‘met zijn gehele huis tot het geloof in God is gekomen’(Hnd 16,34, verg. 18,8). Betekent dit soms dat er geen onmondige kinderen in dat huisgezin waren? Die kunnen immers nog niet zelf tot geloof komen! Voor- en tegenstanders van de kinderdoop voeren vanuit deze zogenaamde ‘huis-teksten’ soms een loopgravenoorlog die weinig uitzicht biedt op het overtuigen van elkaar. De lezers van Handelingen lazen dergelijke korte aanduidingen vanuit hun kennis over de gebruikelijke gang van zaken. Mochten zij gewend zijn geweest om te wachten met het dopen van onmondige kinderen, dan zullen zij dat hier als vanzelf hebben ingelezen. Mochten zij gewend zijn geweest aan de doop van deze kinderen samen met de ouders, dan zullen zij deze passages zo ook begrepen hebben. Iets vergelijkbaars doet zich voor wanneer latere christenen passages in de brieven lezen over de avondmaalsviering. Als vanzelf leest men daarin dat de kinderen daar niet bij waren betrokken, maar de teksten zelf maken dat helemaal niet duidelijk. Zij gaan niet over de vraag of er al of niet kleine kinderen gedoopt werden en avondmaal vierden. Het is aan de kerk overgelaten om hier met overleg en wijsheid conclusies te trekken en elkaar daarin zo mogelijk te overtuigen.(uit: 'Het diepe water van de doop', blz. 67, 68)
Wij leven in een tijd van individuen. In Bijbelse tijd leefde men 'in gezinnen'. Het gezin was een eenheid. Een gelovige was dus 'met zijn gezin' behouden. Neem als voorbeeld Noach, 'gij en uw hele huis'.
De stokbewaarder kreeg te horen: Geloof in de Heere Jezus Christus en gij zult zalig worden én uw huis.
Daarom zei Jozua: aangaande mij en mijn huis.
En daarom staat er bij de doopsbedieningen van verschillende mensen ook dat ze met huns huis gelovig waren geworden/gedoopt werden.
Die kinderen moesten misschien nog wel wedergeboren worden. Al hoeven we niet uit te sluiten dat er ook echt gelovige kinderen bij waren. Maar op dat moment waren ze in elk geval geheiligd in de gelovige ouder(s). Daarom spreekt het doopformulier ook van kinderen die 'in Christus geheiligd zijn'.
Die moeten nog wél wedergeboren worden, maar zijn toch inbegrepen in het geloof van de ouders. Omdat ouders en kinderen een eenheid vormden.
Wij leven in een tijd waarin dat veel en veel minder is gaan gelden. Vandaar dat er nu steeds meer vragen komen rond de kinderdoop. Omdat we niet meer die nauwe gezinsstructuur van toen (h)erkennen.
Jozua zei:
Ik en mijn huis, wij zullen de Heere dienen.
Dat zou anno 2013 dan worden: Ik, en ik hoop dat mijn huis dat ook gaat doen, zullen de Heere dienen.
Re: RefoBaptisten?!
Geplaatst: 18 jun 2013, 13:40
door Afgewezen
Ik heb er wat moeite mee dat het nadenken over de Bijbelse grond van de kinderdoop meteen gekoppeld wordt aan het zgn. hedendaagse individualisme. Daarmee is de toon dan meteen gezet: geloofsdopers zijn schatplichtig aan de tijdgeest.
Ik denk dat ieder gereformeerd denkend persoon op een bepaalde leeftijd wel eens gedacht zal hebben 'Hé, waarom worden de kinderen eigenlijk gedoopt, wat zegt de Bijbel daarvan?'
Ik weet dat bij ons op de belijdeniscatechisatie die vraag ook aan de orde kwam. Ds. Rietdijk besteedde er uitvoerig aandacht aan - en hanteerde de argumentatie van Calvijn.
Re: RefoBaptisten?!
Geplaatst: 18 jun 2013, 13:49
door Mara
Afgewezen schreef:Ik heb er wat moeite mee dat het nadenken over de Bijbelse grond van de kinderdoop meteen gekoppeld wordt aan het zgn. hedendaagse individualisme. Daarmee is de toon dan meteen gezet: geloofsdopers zijn schatplichtig aan de tijdgeest.
Ik denk dat ieder gereformeerd denkend persoon op een bepaalde leeftijd wel eens gedacht zal hebben 'Hé, waarom worden de kinderen eigenlijk gedoopt, wat zegt de Bijbel daarvan?'
Ik weet dat bij ons op de belijdeniscatechisatie die vraag ook aan de orde kwam. Ds. Rietdijk besteedde er uitvoerig aandacht aan - en hanteerde de argumentatie van Calvijn.
Nee hoor, wat mij betreft niet. Ik heb zelf immers een echtgenoot die op volwassen leeftijd gedoopt is.
En niet omdat het zou moeten, maar omdat hij het echt wilde.
Dus als je dat dan ook een geloofsdoop noemt.
Re: RefoBaptisten?!
Geplaatst: 18 jun 2013, 13:55
door ejvl
helma schreef:Die kinderen moesten misschien nog wel wedergeboren worden. Al hoeven we niet uit te sluiten dat er ook echt gelovige kinderen bij waren. Maar op dat moment waren ze in elk geval geheiligd in de gelovige ouder(s). Daarom spreekt het doopformulier ook van kinderen die 'in Christus geheiligd zijn'.
Die moeten nog wél wedergeboren worden, maar zijn toch inbegrepen in het geloof van de ouders. Omdat ouders en kinderen een eenheid vormden.
De verbondsweldaden zijn naar mijn weten dat de verlossing van de zonden en de Heilige Geest, Die het geloof werkt, niet minder dan de volwassenen toegezegd word, maar dit geld toch voor een ieder, gedoopt of ongedoopt, mits er geloof is en gewerkt word?
Zowel gedoopt als ongedoopt moet wedergeboren worden, de belofte komt ook tot iedereen, namelijk geloofd in de Heere Jezus Christus en gij zult zalig worden?
Re: RefoBaptisten?!
Geplaatst: 18 jun 2013, 14:49
door sirdanilot
Ik zie in de roep om de geloofsdoop puur de geest van het individualisme. Wij hebben een i(Ik)Phone een i(Ik)pad en willen ook een i(Ik)baptism.
De geloofsdoop was er al vér voor deze tijd van het individualisme. Ze is bijna net zo oud als de gereformeerde visie op de doop. Deze vergelijking is dus a-historisch !
Tja, als je dit goede argumenten vindt... dat is dus gewoon niet zo (vind ik). Bovendien bevestigt de continuïteit van de kerk na de apostelen tot aan de reformatie dat het zo geweest is dat jonge kinderen werden gedoopt door de apostelen en hun opvolgers, de vroege kerkvaders, enz.
De traditie komt van mensen af. Het Woord is door God Zelf geïnspireerd. Laten we ons vooral niet te veel leiden door de traditie (en vooral niet te veel door 'recente' traditie binnen de ger. gez., die nog verder van de Vroege Kerk afstaat).
Voor de duidelijkheid, het gaat hier bij mijn postings vooral om misverstanden en niet-valide argumenten omtrent de volwassenendoop te weerleggen, niet om deze met 'hand en tand te verdedigen'. Dat laatste is strikt genomen tegen de forum regels, want in strijd met de HC.
Re: RefoBaptisten?!
Geplaatst: 29 jun 2013, 10:33
door huisman
Je kunt in het RD een verslag lezen van een lezing van ds G. Kater (HHK) over de kinderdoop bij Calvijn.
http://www.refdag.nl/kerkplein/kerknieu ... p_1_750649
ds G Kater schreef:
De predikant poneerde twee stellingen. ”De oorzaak van de toenemende kritiek op de leer van de kinderdoop binnen de gereformeerde gezindte ligt in het feit dat de calvinisten van de 21e eeuw zijn weggegroeid van de Bijbelse gefundeerde opvattingen van Calvijn over de kinderdoop”, zo luidde zijn eerste stelling.
..................................................
De grondlijnen van Calvijns visie op de kinderdoop tekende de predikant bij de bespreking van zijn tweede stelling. Die luidde: ”Een hernieuwde oriëntatie op de leer van de kinderdoop bij Calvijn is een belangrijk middel om de prediking en het geestelijk leven in de gemeente te bewaren voor zowel verkiezingsfatalisme als verbondsautomatisme”.
Calvijns doopleer kent twee kanten: een objectieve en een subjectieve, zo zette ds. Kater uiteen. De objectieve kant is dat God de belofte van genade aanbiedt en verzegelt in het teken van het doopwater. Alle nadruk ligt hierbij voor Calvijn op de blijvende geldigheid van Gods beloften. „God is altijd de eerste als hij gevallen zondaren opzoekt met het Evangelie. Dat dient voortdurend benadrukt te worden om onderschatting van doop te bestrijden”, aldus ds. Kater. „Heel de gemeente deelt in aanbieding van verbond en eis tot geloof en bekering.”
De subjectieve zijde van de kinderdoop is dat voortdurend benadrukt wordt dat het sacrament alleen maar kracht heeft door het geloof. Deze „subjectieve effectiviteit” voegt niets toe aan de doop, maar is wel onmisbaar om te delen in het effect. Ds. Kater: „Deze nadruk op de subjectieve effectiviteit van het sacrament bewaart voor overschatting van het sacrament waarbij de noodzaak van het geloof verdwijnt of op de achtergrond raakt.”
Het gaat bij Calvijn niet zozeer om een evenwicht, maar om de onderlinge samenhang tussen de objectieve en de subjectieve kant van de doop. „Juist als Heilige Geest ons laat delen in de subjectieve effectiviteit, eigent Hij ons de objectieve inhoud toe. De Heilige Geest is de spil waardoor alles samenhangt.”
Re: RefoBaptisten?!
Geplaatst: 29 jun 2013, 21:36
door alias
Mara schreef:Afgewezen schreef:Ik heb er wat moeite mee dat het nadenken over de Bijbelse grond van de kinderdoop meteen gekoppeld wordt aan het zgn. hedendaagse individualisme. Daarmee is de toon dan meteen gezet: geloofsdopers zijn schatplichtig aan de tijdgeest.
Ik denk dat ieder gereformeerd denkend persoon op een bepaalde leeftijd wel eens gedacht zal hebben 'Hé, waarom worden de kinderen eigenlijk gedoopt, wat zegt de Bijbel daarvan?'
Ik weet dat bij ons op de belijdeniscatechisatie die vraag ook aan de orde kwam. Ds. Rietdijk besteedde er uitvoerig aandacht aan - en hanteerde de argumentatie van Calvijn.
Nee hoor, wat mij betreft niet. Ik heb zelf immers een echtgenoot die op volwassen leeftijd gedoopt is.
En niet omdat het zou moeten, maar omdat hij het echt wilde.
Dus als je dat dan ook een geloofsdoop noemt.
???
Als je echtgenoot op volwassen leeftijd gedoopt is kan het niet anders of het moet een geloofsdoop zijn geweest.
Re: RefoBaptisten?!
Geplaatst: 01 jul 2013, 19:50
door sirdanilot
Als je als kind niet gedoopt bent, heb je natuurlijk weinig keus: niet gedoopt worden (wat m.i. gezien 'bekeert u en laat u dopen' niet Bijbels is voor een bekeerd christen) of volwassendoop (in dat geval een geloofsdoop).
Re: RefoBaptisten?!
Geplaatst: 01 jul 2013, 20:41
door Gian
Dus je hebt een verbondsdoop en een geloofsdoop?
Re: RefoBaptisten?!
Geplaatst: 01 jul 2013, 22:54
door Fjodor
Gian schreef:Dus je hebt een verbondsdoop en een geloofsdoop?
Nope, verbondsdoop is geloofsdoop.
Kinderdoop is verbondsdoop/geloofsdoop.
Volwassendoop is ook verbondsdoop/geloofsdoop.