Erasmiaan schreef:

huisman schreef:Erasmiaan schreef

Weet je wat Paulus hier zegt in de taal van 2010: zonder bekering en geloof is het verbond nutteloos.

Niet nutteloos , Dat zal ik proberen duidelijk te maken aan de hand van een nieuw boek van Ds P den Butter (vers van de pers het boek is nog warm )
De titel van dit boek zegt al veel "De Stem bleef klinken" over de koningen van Israël (10 stammenrijk)
Op de achterkant van dit boek schrijft ds P den Butter

Na de scheuring van het rijk ging het Tienstammenrijk Israël op godsdienstig gebied helemaal mis. Een andere religie werd ingevoerd. 'De zonde van Jerobeam die Israël zondigen deed' - de zonde waarvan het volk zich nooit heeft bekeerd. Naast de zonde van beeldendienst was er ook de zonde van afgoderij. Toch trok de Verbondsgod Zijn handen niet van dit deel van het volk af. Hij bleef roepen, waarschuwen, dreigen nodigen, lokken. Hij bleef Zijn profeten zenden, de een na de ander. Bekende profeten, zoals Elia en Elisa, maar ook Hosea, Amos, Jona. Ook nog de boodschappers die verder onbekend bleven, zoals Ahia, Jehu, Micha of mannen van wie de naam niet eens bekend is. Ze waren er en via hen was het Woord er. De Stem bleef spreken. Gods stem.

Kijk dit was voor het afgevallen volk van Israël het nut en dat is nu nog het nut voor afgevallen verbondskinderen

Juist, dat is ook het grote voorrecht voor uitwendige verbondskinderen. Al diverse malen geciteerd: Romeinen 3:1,2. Ik ga dat nu overigens ook niet meer herhalen.

Eerst zeg je dat het verbond zonder bekering nutteloos is en nu ben je het met mij eens over de voorrechten
Ik ga dit met eerbied proberen te zeggen. Hebben die "uitwendige" verbondskinderen een "uitwendig" Verbondsgod ? Nee toch , de HEERE loopt ze na en blijft ze nalopen. Lees al de profeten en dan toch maar uitwendig in het verbond?
Ik begrijp het echt niet ,want het verschil is juridisch misschien te begrijpen maar bijbels gezien niet.

huisman schreef:Eerst zeg je dat het verbond zonder bekering nutteloos is en nu ben je het met mij eens over de voorrechten
Ik ga dit met eerbied proberen te zeggen. Hebben die "uitwendige" verbondskinderen een "uitwendig" Verbondsgod ? Nee toch , de HEERE loopt ze na en blijft ze nalopen. Lees al de profeten en dan toch maar uitwendig in het verbond?
Ik begrijp het echt niet ,want het verschil is juridisch misschien te begrijpen maar bijbels gezien niet.

Je laatste opmerking is een hele goede. Ontsporingen op het gebied van verbondsvisies komen voort uit een logisch redeneren naar een kloppend systeem (juridisch kloppend), terwijl de Schrift dat niet doet.

commentator schreef:Uit het bovenstaande kan ik slechts concluderen dat de kerkeraad in Emmeloord (want daar hadden we het over) een juist besluit heeft genomen.

Waarbij je er maar even van uit gaat tijdens de opstelling van deze confessie men ook wist van twee vrouwen als de "ouders" van een kind?

memento schreef:

Afgewezen schreef:

memento schreef:Je hebt het verschil inderdaad goed benoemt. Dat is precies het verschil tussen de gereformeerde en de baptistische visie...

Het kostte even wat tijd voor we hier aangekomen waren.

Sja, de discussie is leuk om te voeren, maar soms staan 2 visies zo haaks op elkaar, dat je niet meer kan doen, dan concluderen dat je met haaks-op-elkaar-staande visies te maken hebt.

Ik hoop dat de discussie nog verder kan tussen de gereformeerden onderling. Kijken of dat nog nabijkoming oplevert.

Toch geloof ik dat de verschillen minder groot zijn dan ze lijken.
Maar ik trek me nu bescheiden terug uit deze discussie, om ruimte te laten voor de 'gereformeerden'.

huisman schreef:

Erasmiaan schreef:

huisman schreef:Erasmiaan schreef

Weet je wat Paulus hier zegt in de taal van 2010: zonder bekering en geloof is het verbond nutteloos.

Niet nutteloos , Dat zal ik proberen duidelijk te maken aan de hand van een nieuw boek van Ds P den Butter (vers van de pers het boek is nog warm )
De titel van dit boek zegt al veel "De Stem bleef klinken" over de koningen van Israël (10 stammenrijk)
Op de achterkant van dit boek schrijft ds P den Butter

Na de scheuring van het rijk ging het Tienstammenrijk Israël op godsdienstig gebied helemaal mis. Een andere religie werd ingevoerd. 'De zonde van Jerobeam die Israël zondigen deed' - de zonde waarvan het volk zich nooit heeft bekeerd. Naast de zonde van beeldendienst was er ook de zonde van afgoderij. Toch trok de Verbondsgod Zijn handen niet van dit deel van het volk af. Hij bleef roepen, waarschuwen, dreigen nodigen, lokken. Hij bleef Zijn profeten zenden, de een na de ander. Bekende profeten, zoals Elia en Elisa, maar ook Hosea, Amos, Jona. Ook nog de boodschappers die verder onbekend bleven, zoals Ahia, Jehu, Micha of mannen van wie de naam niet eens bekend is. Ze waren er en via hen was het Woord er. De Stem bleef spreken. Gods stem.

Kijk dit was voor het afgevallen volk van Israël het nut en dat is nu nog het nut voor afgevallen verbondskinderen

Juist, dat is ook het grote voorrecht voor uitwendige verbondskinderen. Al diverse malen geciteerd: Romeinen 3:1,2. Ik ga dat nu overigens ook niet meer herhalen.

Eerst zeg je dat het verbond zonder bekering nutteloos is en nu ben je het met mij eens over de voorrechten
Ik ga dit met eerbied proberen te zeggen. Hebben die "uitwendige" verbondskinderen een "uitwendig" Verbondsgod ? Nee toch , de HEERE loopt ze na en blijft ze nalopen. Lees al de profeten en dan toch maar uitwendig in het verbond?
Ik begrijp het echt niet ,want het verschil is juridisch misschien te begrijpen maar bijbels gezien niet.

Toch ben ik het ook eens met Erasmiaan. Zie mijn opmerking over 'verbondsgemeente' als reactie op Memento. Mijn kerkverband heeft daar in 1931 een aantal toelichtende artikelen over opgesteld. Geheel in lijn met Beza (zie mijn citaten, opgesteld in de periode dat Beza in dienst was van Calvijn).

commentator schreef:Uit het bovenstaande kan ik slechts concluderen dat de kerkeraad in Emmeloord (want daar hadden we het over) een juist besluit heeft genomen.
Overigens: uit welke confessie is het bovenstaande afkomstig?

Dan maak je toch ergens een denkfout. Ik denk dat de opsteller er nog even op nageslagen moet worden ten aanzien van de tucht. Dan zul je merken dat in de reformatie zo iemand werd afgesneden van de gemeente en vervolgens verbannen werd. En in bepaalde omstandigheden door de burgerlijke overheid op het schavot terecht kwam....! Het kind is dan buiten de bediening van het verbond, als gevolg van de zonde van de ouders.

GJdeBruijn schreef:

commentator schreef:Uit het bovenstaande kan ik slechts concluderen dat de kerkeraad in Emmeloord (want daar hadden we het over) een juist besluit heeft genomen.
Overigens: uit welke confessie is het bovenstaande afkomstig?

Dan maak je toch ergens een denkfout. Ik denk dat de opsteller er nog even op nageslagen moet worden ten aanzien van de tucht. Dan zul je merken dat in de reformatie zo iemand werd afgesneden van de gemeente en vervolgens verbannen werd. En in bepaalde omstandigheden door de burgerlijke overheid op het schavot terecht kwam....! Het kind is dan buiten de bediening van het verbond, als gevolg van de zonde van de ouders.

Ik ben nog steeds benieuwd aan welke confessie het citaat is ontleend. Dat hoop ik nog te horen. Maar volgens het krantenbericht zijn de beide ouders resp. belijdend lid en dooplid van de gemeente. Ik begrijp dat velen op dit forum vinden dat de ouders van de gemeente zouden moeten worden "afgesneden" (rotwoord trouwens), maar de gemeente in Emmeloord heeft die keus niet gemaakt. Wat dat betreft is de gemeente er dus over gaan denken, net als gelukkig ook de burgerlijke overheid in dit land.
En verder: ook hetero-ouders zijn toch niet zonder zonden? In het doopformulier wordt toch van ieder kind gezegd dat het "in zonde ontvangen en geboren" is. Toch is dat geen reden om de doop te weigeren.

commentator schreef:Overigens: uit welke confessie is het bovenstaande afkomstig?

Beza, 1559.

Dank!

commentator schreef:Maar volgens het krantenbericht zijn de beide ouders resp. belijdend lid en dooplid van de gemeente.

Volgens de opvattingen van de reformatoren had bij openbaar komen van hun zondige levenswandel de tucht uitgeoefend moeten worden met als doel de zondaars te doen terugkeren tot de God van het verbond. Zij leven openlijk in vijandschap door niet te leven overeenkomstig Gods Woord. De tucht is medisch. Bij volharden in zondige levenswandel snijdt een lid in wezen zichzelf af.
In de gereformeerde praktijk zou het niet eens mogelijk moeten zijn hierover te discussieren want als de tucht goed functioneert kan er alleen gedoopt worden door ouders die uiterlijk leven overeenkomstig een christen. Het innerlijke ligt voor eigen rekening. In een christengemeente bestaan dus geen niet-hetero ouders, want die hebben zich al eerder openlijk afgekeerd van de gemeente door hun volharden in de zonden. Het probleem zit dus niet bij de doop van hun kind, maar bij het handhaven en gedogen van hun zondige levenswandel die niet kan bestaan in een christengemeente.

GJdeBruijn schreef:

commentator schreef:Maar volgens het krantenbericht zijn de beide ouders resp. belijdend lid en dooplid van de gemeente.

Volgens de opvattingen van de reformatoren had bij openbaar komen van hun zondige levenswandel de tucht uitgeoefend moeten worden met als doel de zondaars te doen terugkeren tot de God van het verbond. Zij leven openlijk in vijandschap door niet te leven overeenkomstig Gods Woord. De tucht is medisch. Bij volharden in zondige levenswandel snijdt een lid in wezen zichzelf af.
In de gereformeerde praktijk zou het niet eens mogelijk moeten zijn hierover te discussieren want als de tucht goed functioneert kan er alleen gedoopt worden door ouders die uiterlijk leven overeenkomstig een christen. Het innerlijke ligt voor eigen rekening. In een christengemeente bestaan dus geen niet-hetero ouders, want die hebben zich al eerder openlijk afgekeerd van de gemeente door hun volharden in de zonden. Het probleem zit dus niet bij de doop van hun kind, maar bij het handhaven en gedogen van hun zondige levenswandel die niet kan bestaan in een christengemeente.

Ja, maar je keert je toch niet openlijk af van de gemeente als je belijdend lid bent, gelovig, kerkganger, en je kind laat dopen?

commentator schreef:

GJdeBruijn schreef:

commentator schreef:Uit het bovenstaande kan ik slechts concluderen dat de kerkeraad in Emmeloord (want daar hadden we het over) een juist besluit heeft genomen.
Overigens: uit welke confessie is het bovenstaande afkomstig?

Dan maak je toch ergens een denkfout. Ik denk dat de opsteller er nog even op nageslagen moet worden ten aanzien van de tucht. Dan zul je merken dat in de reformatie zo iemand werd afgesneden van de gemeente en vervolgens verbannen werd. En in bepaalde omstandigheden door de burgerlijke overheid op het schavot terecht kwam....! Het kind is dan buiten de bediening van het verbond, als gevolg van de zonde van de ouders.

Ik ben nog steeds benieuwd aan welke confessie het citaat is ontleend. Dat hoop ik nog te horen. Maar volgens het krantenbericht zijn de beide ouders resp. belijdend lid en dooplid van de gemeente. Ik begrijp dat velen op dit forum vinden dat de ouders van de gemeente zouden moeten worden "afgesneden" (rotwoord trouwens), maar de gemeente in Emmeloord heeft die keus niet gemaakt. Wat dat betreft is de gemeente er dus over gaan denken, net als gelukkig ook de burgerlijke overheid in dit land.
En verder: ook hetero-ouders zijn toch niet zonder zonden? In het doopformulier wordt toch van ieder kind gezegd dat het "in zonde ontvangen en geboren" is. Toch is dat geen reden om de doop te weigeren.

Natuurlijk zijn hetero-ouders niet zonder zonde. Maar het maakt nogal een verschil of je zondig bent (en daar als het goed is tegen strijd) of dat je openlijk in zonde leeft.
En Gods woord is er ook duidelijk genoeg over. Lees Romeinen 1 en 1 Korinthiërs 6 maar eens.

Volgens mij is hoererij iets heel anders dan twee vrouwen die in alle eer en deugd samenleven en graag een kind willen opvoeden.

commentator schreef:Volgens mij is hoererij iets heel anders dan twee vrouwen die in alle eer en deugd samenleven en graag een kind willen opvoeden.

Het is inderdaad geen hoererij. Nochtans noemt zowel het OT als het NT het een gruwel voor God.

commentator schreef:Volgens mij is hoererij iets heel anders dan twee vrouwen die in alle eer en deugd samenleven en graag een kind willen opvoeden.

Ja, dan kan ik me voorstellen dat het probleem voor jou niet bestaat.