Afgewezen schreef:

Luther schreef:

Afgewezen schreef:

vogeltje schreef:Onkeerd is onbekeerd. Toch horen ze bij de verbondsgemeente net zo goed als besneden joden, die geen persoonlijk relatie met G'd hadden toch onder het verbond vielen.

Er is maar één criterium van belang: geloof je in Christus of niet.
Wat heeft gedoopt zijn, belijdenis doen en avondmaal voor waarde wanneer je niet in Hém bent? Welke 'status' heeft dat?

Ik snap je standpunt, maar ik zou de doop hier buiten laten.

Ik denk dat deze drie zaken niet los te koppelen zijn.

We zullen hier geen nieuwe doop-discussie starten, maar als je de kinderdoop als Bijbels beschouwd, dan is er geen automatische lijn van de doop, via belijdenis naar het avondmaal. Ik bedoel dan 'automatisch' in de zin van verbondsautomatisme.

Luther schreef:We zullen hier geen nieuwe doop-discussie starten, maar als je de kinderdoop als Bijbels beschouwd, dan is er geen automatische lijn van de doop, via belijdenis naar het avondmaal. Ik bedoel dan 'automatisch' in de zin van verbondsautomatisme.

Toch kan het niet de bedoeling zijn dat iemand gedoopt is en dat het daarbij blijft. Dat is de reden waarom men de openbare belijdenis des geloofs heeft ingesteld, teneinde doopleden aan het avondmaal te kunnen laten deelnemen. Of je nu kinderdoper ben of niet, ze horen alle drie bij elkaar.

Afgewezen schreef:

Luther schreef:We zullen hier geen nieuwe doop-discussie starten, maar als je de kinderdoop als Bijbels beschouwd, dan is er geen automatische lijn van de doop, via belijdenis naar het avondmaal. Ik bedoel dan 'automatisch' in de zin van verbondsautomatisme.

Toch kan het niet de bedoeling zijn dat iemand gedoopt is en dat het daarbij blijft. Dat is de reden waarom men de openbare belijdenis des geloofs heeft ingesteld, teneinde doopleden aan het avondmaal te kunnen laten deelnemen. Of je nu kinderdoper ben of niet, ze horen alle drie bij elkaar.

Ze horen inderdaad alle drie bij elkaar en zoals je het nu formuleert, ben ik het ook helemaal met je eens.

Afgewezen schreef:Er is maar één criterium van belang: geloof je in Christus of niet.

Niemand ontkent dit. Maar ondertussen is er verwarring over wat anders!
Namelijk over wélk geloof gaat het en hoe wordt dat als een geschonken geloof beleden.
Het verschil tussen conclusiegeloof, tijdgeloof en geloof dat door de onmogelijkheid heen wordt gewerkt. Dáár ligt een verschil tussen. Als we dogmatisch redeneren en concluderen krijgen we het allemaal wel 100% wiskundig in orde. Geen enkel probleem.
Het werkelijke probleem ligt op een ander vlak: De toetsing van het ware geloof in eigen ziel dat gepaard gaat met strijd.
De persoonlijke worstelingen die zeker onder jongeren rondom de periode van belijdenis doen mogen we niet zomaar dogmatisch reguleren. Voor je het weet kweek je of antinomiaanse en oppervlakkige verstandschristenen of wettische geloofsslaven als je niet oppast.
Het ware geloof kenmerkt zich door honger en dorst naar de gerechtigheid en het vastklemmen aan Jezus. Dat is zeker bij jonggelovigen niet altijd vast geworteld. Door deze geen belijdenis te laten doen ontneem je ze de mogelijkheid de sacramenten tot noodzakelijke versterking van het geloof te laten gebruiken. Juist die jonge christenen hebben dit nodig in al hun strijd en twijfel.
En nooit zul je dogmatisch mogen streven naar een perfecte kerk met enkel waar gelovigen. Dat mochten de dicipelen ook niet. Ook zij moesten leren het onkruid te laten staan als het al als onkruid te herkennen was. Dus geen labadistische perfectiedrijvers ten aanzien van de christelijke gemeente.
Dit is geen pleidooi om bekommerden te vroeg de handen op te leggen, maar wel om diegenen die het waarlijk om Jezus te doen is te bemoedigen en ruimte te bieden om toch belijdenis te doen van hun geloof in Christus. Ondanks niet durven opmaken dat ze opnieuw geboren zijn.
Het gaan om de inhoud van het geloof. Niet de definitie van het geloof. Niet vanuit de volgroeide verzekering.
Dit is ook geen pleidooi om toch maar uit gewoonte belijdenis te doen.
Iemand die het niet om Jezus te doen is, kan beter geen belijdenis doen maar zich eerst druk maken om zijn ziel.
Het punt waar het mij persoonlijk in deze discussie om gaat is samen te vatten met de al eeuwen gestelde vraag:
"hoe om te gaan met mensen (in dit geval overwegend jongeren) die worstelen en geloven, zonder te geloven dát ze geloven?"
Met daarbij een stelling: Belijdenis doen is niet belijden dat je gelooft in je geloof maar dat je het van Jezus verwacht.

GJdeBruijn schreef:

Afgewezen schreef:Er is maar één criterium van belang: geloof je in Christus of niet.

Niemand ontkent dit. Maar ondertussen is er verwarring over wat anders!
Namelijk over wélk geloof gaat het en hoe wordt dat als een geschonken geloof beleden.
Het verschil tussen conclusiegeloof, tijdgeloof en geloof dat door de onmogelijkheid heen wordt gewerkt. Dáár ligt een verschil tussen. Als we dogmatisch redeneren en concluderen krijgen we het allemaal wel 100% wiskundig in orde. Geen enkel probleem.
Het werkelijke probleem ligt op een ander vlak: De toetsing van het ware geloof in eigen ziel dat gepaard gaat met strijd.
De persoonlijke worstelingen die zeker onder jongeren rondom de periode van belijdenis doen mogen we niet zomaar dogmatisch reguleren. Voor je het weet kweek je of antinomiaanse en oppervlakkige verstandschristenen of wettische geloofsslaven als je niet oppast.
Het ware geloof kenmerkt zich door honger en dorst naar de gerechtigheid en het vastklemmen aan Jezus. Dat is zeker bij jonggelovigen niet altijd vast geworteld. Door deze geen belijdenis te laten doen ontneem je ze de mogelijkheid de sacramenten tot noodzakelijke versterking van het geloof te laten gebruiken. Juist die jonge christenen hebben dit nodig in al hun strijd en twijfel.
En nooit zul je dogmatisch mogen streven naar een perfecte kerk met enkel waar gelovigen. Dat mochten de dicipelen ook niet. Ook zij moesten leren het onkruid te laten staan als het al als onkruid te herkennen was. Dus geen labadistische perfectiedrijvers ten aanzien van de christelijke gemeente.
Dit is geen pleidooi om bekommerden te vroeg de handen op te leggen, maar wel om diegenen die het waarlijk om Jezus te doen is te bemoedigen en ruimte te bieden om toch belijdenis te doen van hun geloof in Christus. Ondanks niet durven opmaken dat ze opnieuw geboren zijn.
Het gaan om de inhoud van het geloof. Niet de definitie van het geloof. Niet vanuit de volgroeide verzekering.
Dit is ook geen pleidooi om toch maar uit gewoonte belijdenis te doen.
Iemand die het niet om Jezus te doen is, kan beter geen belijdenis doen maar zich eerst druk maken om zijn ziel.
Het punt waar het mij persoonlijk in deze discussie om gaat is samen te vatten met de al eeuwen gestelde vraag:
"hoe om te gaan met mensen (in dit geval overwegend jongeren) die worstelen en geloven, zonder te geloven dát ze geloven?"

Dit is nu die 'mist'. Een heleboel woorden om een zaak die duidelijk is, onduidelijk te maken.

Ik weet dat niet iedereen zijn manier van schrijven/spreken waardeert, maar hebben jullie de weerlegging van de kinderdoop en hiermee in verband het Verbond ook gelezen van GPPB? Zie onder ingezonden stukken 3 of persberichten 3 op zijn website. http://www.derokendevlaswiek.nl/index.h ... REKEN.html

Afgewezen schreef:

Luther schreef:We zullen hier geen nieuwe doop-discussie starten, maar als je de kinderdoop als Bijbels beschouwd, dan is er geen automatische lijn van de doop, via belijdenis naar het avondmaal. Ik bedoel dan 'automatisch' in de zin van verbondsautomatisme.

Toch kan het niet de bedoeling zijn dat iemand gedoopt is en dat het daarbij blijft. Dat is de reden waarom men de openbare belijdenis des geloofs heeft ingesteld, teneinde doopleden aan het avondmaal te kunnen laten deelnemen. Of je nu kinderdoper ben of niet, ze horen alle drie bij elkaar.

Alle twee.
Alleen de Doop en het Avondmaal zijn door Jezus Zelf ingesteld.

Joannah schreef: Alleen de Doop en het Avondmaal zijn door Jezus Zelf ingesteld.

Rom. 10:9 ... indien gij met uw mond zult belijden den Heere Jezus, en met uw hart geloven, dat God Hem uit de doden opgewekt heeft, zo zult gij zalig worden.
10 Want met het hart gelooft men ter rechtvaardigheid en met den mond belijdt men ter zaligheid.

Belijdenis doen hoort er dus wél bij.

GJdeBruijn schreef:

Afgewezen schreef:Er is maar één criterium van belang: geloof je in Christus of niet.

Niemand ontkent dit. Maar ondertussen is er verwarring over wat anders!
Namelijk over wélk geloof gaat het en hoe wordt dat als een geschonken geloof beleden.
Het verschil tussen conclusiegeloof, tijdgeloof en geloof dat door de onmogelijkheid heen wordt gewerkt. Dáár ligt een verschil tussen. Als we dogmatisch redeneren en concluderen krijgen we het allemaal wel 100% wiskundig in orde. Geen enkel probleem.
Het werkelijke probleem ligt op een ander vlak: De toetsing van het ware geloof in eigen ziel dat gepaard gaat met strijd.
De persoonlijke worstelingen die zeker onder jongeren rondom de periode van belijdenis doen mogen we niet zomaar dogmatisch reguleren. Voor je het weet kweek je of antinomiaanse en oppervlakkige verstandschristenen of wettische geloofsslaven als je niet oppast.
Het ware geloof kenmerkt zich door honger en dorst naar de gerechtigheid en het vastklemmen aan Jezus. Dat is zeker bij jonggelovigen niet altijd vast geworteld. Door deze geen belijdenis te laten doen ontneem je ze de mogelijkheid de sacramenten tot noodzakelijke versterking van het geloof te laten gebruiken. Juist die jonge christenen hebben dit nodig in al hun strijd en twijfel.
En nooit zul je dogmatisch mogen streven naar een perfecte kerk met enkel waar gelovigen. Dat mochten de dicipelen ook niet. Ook zij moesten leren het onkruid te laten staan als het al als onkruid te herkennen was. Dus geen labadistische perfectiedrijvers ten aanzien van de christelijke gemeente.
Dit is geen pleidooi om bekommerden te vroeg de handen op te leggen, maar wel om diegenen die het waarlijk om Jezus te doen is te bemoedigen en ruimte te bieden om toch belijdenis te doen van hun geloof in Christus. Ondanks niet durven opmaken dat ze opnieuw geboren zijn.
Het gaan om de inhoud van het geloof. Niet de definitie van het geloof. Niet vanuit de volgroeide verzekering.
Dit is ook geen pleidooi om toch maar uit gewoonte belijdenis te doen.
Iemand die het niet om Jezus te doen is, kan beter geen belijdenis doen maar zich eerst druk maken om zijn ziel.
Het punt waar het mij persoonlijk in deze discussie om gaat is samen te vatten met de al eeuwen gestelde vraag:
"hoe om te gaan met mensen (in dit geval overwegend jongeren) die worstelen en geloven, zonder te geloven dát ze geloven?"
Met daarbij een stelling: Belijdenis doen is niet belijden dat je gelooft in je geloof maar dat je het van Jezus verwacht.

Je maakt het inderdaad heel moeilijk. Want: als je niet gelooft dat je gelooft kun je niet belijden dat je gelooft.
Als je het werkelijk van Jezus verwacht, dan geloof je dat Hij het voor je zal doen, cq heeft gedaan. Dan kan je zonder probleem je geloof belijden. Met je stelling zal daarom iedereen het hier eens zijn. Maar daar gaat het dus niet om.

Afgewezen schreef:Dit is nu die 'mist'. Een heleboel woorden om een zaak die duidelijk is, onduidelijk te maken.

Je bedoelt dat jij het niet begrijpt...

Marco schreef:Als je het werkelijk van Jezus verwacht, dan geloof je dat Hij het voor je zal doen, cq heeft gedaan.

En hier ligt wel het probleem!
Er zit verschil in geloof dat Hij het voor je ZAL doen of gedaan HEEFT.
Bij het ZAL doen gaat het over toekomende zin. En dat weet iemand die worstelt nu juist heel goed. Het verschil tussen verwachten en vervulling. Hoe zou jij dat pastoraal bespreken?
Want zonder vervulling zal er geen rust zijn, laat staan durf om te belijden in Christus te zijn.
En ondertussen wel de slip van Zijn mantel aanraken.

GJdeBruijn schreef:

Afgewezen schreef:Dit is nu die 'mist'. Een heleboel woorden om een zaak die duidelijk is, onduidelijk te maken.

Je bedoelt dat jij het niet begrijpt...

Ik begrijp het maar al te goed.

GJdeBruijn schreef:

Marco schreef:Als je het werkelijk van Jezus verwacht, dan geloof je dat Hij het voor je zal doen, cq heeft gedaan.

En hier ligt wel het probleem!
Er zit verschil in geloof dat Hij het voor je ZAL doen of gedaan HEEFT.
Bij het ZAL doen gaat het over toekomende zin. En dat weet iemand die worstelt nu juist heel goed. Het verschil tussen verwachten en vervulling. Hoe zou jij dat pastoraal bespreken?
Want zonder vervulling zal er geen rust zijn, laat staan durf om te belijden in Christus te zijn.
En ondertussen wel de slip van Zijn mantel aanraken.

Dat kan niet. Want dan zou je meteen genezen zijn.

Afgewezen schreef:

Joannah schreef: Alleen de Doop en het Avondmaal zijn door Jezus Zelf ingesteld.

Rom. 10:9 ... indien gij met uw mond zult belijden den Heere Jezus, en met uw hart geloven, dat God Hem uit de doden opgewekt heeft, zo zult gij zalig worden.
10 Want met het hart gelooft men ter rechtvaardigheid en met den mond belijdt men ter zaligheid.

Belijdenis doen hoort er dus wél bij.

Het is echter niet door Jezus Zelf ingesteld als zijnde een gebeurtenis, zoals de doop en het avondmaal, maar door de "kerk", meer dan 16 eeuwen(!) later

Afgewezen schreef:

GJdeBruijn schreef:

Marco schreef:Als je het werkelijk van Jezus verwacht, dan geloof je dat Hij het voor je zal doen, cq heeft gedaan.

En hier ligt wel het probleem!
Er zit verschil in geloof dat Hij het voor je ZAL doen of gedaan HEEFT.
Bij het ZAL doen gaat het over toekomende zin. En dat weet iemand die worstelt nu juist heel goed. Het verschil tussen verwachten en vervulling. Hoe zou jij dat pastoraal bespreken?
Want zonder vervulling zal er geen rust zijn, laat staan durf om te belijden in Christus te zijn.
En ondertussen wel de slip van Zijn mantel aanraken.

Dat kan niet. Want dan zou je meteen genezen zijn.

Alleen als je geloof groot genoeg is om te weten dat God bij machte is om het op die manier te werken.