huisman schreef:@afgewezen bedankt voor het antwoord.
Natuurlijk zijn wij het eens dat uiterlijke belijders weggenomen zullen worden ,maar de kern van mijn vraag ,hoe komen die uiterlijke belijders in de ware Wijnstok. Mijn sterke overtuiging is door het verbond waar de doop het teken en zegel van is.
Hoe komen volgens jou die vruchteloze ranken in de ware Wijnstok, ik kan het mis hebben maar met de verbondsovertuiging die jij hebt lijkt mij dat moeilijk te beantwoorden.

Denk eens aan de situatie van de eerste christengemeenten. Daar kwamen mensen tot geloof, lieten zich dopen en werden daarmee lid van de gemeente. Juist tot hen richtten de apostelen in hun brieven hun waarschuwingen om niet af te vallen van het geloof. Dit in de eerste plaats om de échte gelovigen aan te sporen tot ijver, maar ook met het oog op hen die zich wel uiterlijk bij de gemeente gevoegd hadden, door belijdenis en doop, maar geen ware gelovigen waren.
De constellatie van een zoveelste-generatiegemeente met allemaal gedoopte kinderen was hier nog helemaal niet aan de orde. Je zult dan ook echt je CGK-bril af moeten zetten om deze Bijbelgedeelten goed te kunnen lezen.

Even los van de doop en het oud/nieuw verbond vraagstuk;
Kan het niet zo zijn dat je als onmondig kind inbegrepen bent in de verbondzegeningen met je gelovige ouders, en dat je bij het zelfstandig worden een eigen weg kiest? Dan doel ik niet op een leeftijd, maar meer op keuze's die je gaat maken bij het ouder worden? Dan kan je dan al veel vragen beantwoorden.

huisman schreef: Ik was er even niet maar ben dankbaar dat Joh 15 besproken wordt , ik vind alleen dat jij de tekst geen recht doet,. Dit is toch een wijze van exegese om bij je standpunten te kunnen blijven staan. Geef toe dat de gelijkenis van de ware Wijnstok niet in jouw visie te passen is. De Heere Jezus laat hier juist zo duidelijk zien dat er mensen in Christus ingelijfd kunnen zijn en toch geen vrucht dragen. Die mensen(ranken) zijn net zo ingelijfd als de ranken die wel vrucht dragen maar door hun ongeloof blijven ze zonder vrucht net als verbondskinderen zonder geloof.

Huisman, laten we het niet hebben over teksten die niet in een visie passen, want dan weet ik ook nog wel eea te noemen. Natuurlijk, men heeft overal wel een antwoord op. Netzogoed antwoorden die bij een visie passen ipv gegrond zijn op de Schrift.

Sowieso geeft de Bijbel nergens aan dat 'het geheiligd zijn' of 'in de wijnstok zijn' hetzelfde is als 'in het verbond zijn'.
Daarmee zeg ik niet dat het niet zo is, maar ook bij die visie kom je op een gegeven moment in de knoop als je die te letterlijk intepreteert, want wanneer komt het punt dat je uitgesneden wordt van dat verbond? Voel je dat? Moet je dan je kinderdoop inleveren, of opnieuw gedoopt worden als je weer vruchtbaar wordt? Kan je als ongelovige verbondeling geen vruchten voortbrengen dan? wordt je pas afgesneden als je overleden bent? En de gelovige die ook sterft dan..?

Gian schreef:Even los van de doop en het oud/nieuw verbond vraagstuk;
Kan het niet zo zijn dat je als onmondig kind inbegrepen bent in de verbondzegeningen met je gelovige ouders, en dat je bij het zelfstandig worden een eigen weg kiest? Dan doel ik niet op een leeftijd, maar meer op keuze's die je gaat maken bij het ouder worden? Dan kan je dan al veel vragen beantwoorden.

huisman schreef: Ik was er even niet maar ben dankbaar dat Joh 15 besproken wordt , ik vind alleen dat jij de tekst geen recht doet,. Dit is toch een wijze van exegese om bij je standpunten te kunnen blijven staan. Geef toe dat de gelijkenis van de ware Wijnstok niet in jouw visie te passen is. De Heere Jezus laat hier juist zo duidelijk zien dat er mensen in Christus ingelijfd kunnen zijn en toch geen vrucht dragen. Die mensen(ranken) zijn net zo ingelijfd als de ranken die wel vrucht dragen maar door hun ongeloof blijven ze zonder vrucht net als verbondskinderen zonder geloof.

Huisman, laten we het niet hebben over teksten die niet in een visie passen, want dan weet ik ook nog wel eea te noemen. Natuurlijk, men heeft overal wel een antwoord op. Netzogoed antwoorden die bij een visie passen ipv gegrond zijn op de Schrift.

Sowieso geeft de Bijbel nergens aan dat 'het geheiligd zijn' of 'in de wijnstok zijn' hetzelfde is als 'in het verbond zijn'.
Daarmee zeg ik niet dat het niet zo is, maar ook bij die visie kom je op een gegeven moment in de knoop als je die te letterlijk intepreteert, want wanneer komt het punt dat je uitgesneden wordt van dat verbond? Voel je dat? Moet je dan je kinderdoop inleveren, of opnieuw gedoopt worden als je weer vruchtbaar wordt? Kan je als ongelovige verbondeling geen vruchten voortbrengen dan? wordt je pas afgesneden als je overleden bent? En de gelovige die ook sterft dan..?

Ik zie de knoop niet zo, wij zijn van nature verbondsbrekers,en als wij daar in volharden zijn wij onvruchtbaar.
Over de afgehouwen ranken staat genoeg in de bijbel o.a dat het onmogelijk is dat zij weer tot geloof komen (Hebr6:4-6)(verschrikkelijk toch) Verder ben ik het echt met je oneens dat je Joh 15 maar moet laten rusten. De werkelijkheid is dat Christus hier ons onderwijs geeft dat in Christus ingelijfd (hoe kan dat anders dan door het verbond zijn, nl niet door geloof)
niet wil betekenen dat wij behouden worden wij zullen uit die ware Wijnstok moeten leven met een waar geloof.

Afgewezen schreef:

huisman schreef:@afgewezen bedankt voor het antwoord.
Natuurlijk zijn wij het eens dat uiterlijke belijders weggenomen zullen worden ,maar de kern van mijn vraag ,hoe komen die uiterlijke belijders in de ware Wijnstok. Mijn sterke overtuiging is door het verbond waar de doop het teken en zegel van is.
Hoe komen volgens jou die vruchteloze ranken in de ware Wijnstok, ik kan het mis hebben maar met de verbondsovertuiging die jij hebt lijkt mij dat moeilijk te beantwoorden.

Denk eens aan de situatie van de eerste christengemeenten. Daar kwamen mensen tot geloof, lieten zich dopen en werden daarmee lid van de gemeente. Juist tot hen richtten de apostelen in hun brieven hun waarschuwingen om niet af te vallen van het geloof. Dit in de eerste plaats om de échte gelovigen aan te sporen tot ijver, maar ook met het oog op hen die zich wel uiterlijk bij de gemeente gevoegd hadden, door belijdenis en doop, maar geen ware gelovigen waren.
De constellatie van een zoveelste-generatiegemeente met allemaal gedoopte kinderen was hier nog helemaal niet aan de orde. Je zult dan ook echt je CGK-bril af moeten zetten om deze Bijbelgedeelten goed te kunnen lezen.

Ik heb geen CGK bril op ik probeer net als jij de Bijbel biddend te onderzoeken. De Heere Jezus geeft met het oog op de toekomstige kerk hier onderwijs, niet tijdgebonden en juist in een verbondskerk is deze waarschuwing op zijn plaats .In Christus ingelijfd zijn is nog niet genoeg er moet vrucht komen van bekering en geloof. Toch kom je langzaam dichterbij als ik deze posting goed lees, je hebt zelf eens gezegd dat je niet blij bent als je de kinderdoop onbijbels moet achten laat je dan overtuigen (niet door mij) maar door de ware Wijnstok. Ik hoop dat je dit goed opvat ik zeg het van uit de liefde.

Huisman, laten we het er maar op houden dat we het niet eens zijn en dat we elkaar niet kunnen overtuigen.

Afgewezen schreef:

Tiberius schreef:

Afgewezen schreef:

learsi schreef:Ik mag mij rekenen tot het geestelijke zaad van Abraham, door het geloof. Mijn vrouw en ik hebben 6 kinderen gekregen. Dit zijn in ieder geval allen natuurlijke kinderen. Rust er nu in jou ogen een belofte op deze natuurlijke kinderen, dat de Heere van deze natuurlijke kinderen van mij, een(1) of meerdere tot geestelijke kinderen van Hem zal maken, of vindt jij, dat daar geen grond voor in de Schrift aanwezig is?

Ik zou niet weten welke grond de Schrift daarvoor geeft.

1 Kor 7 : 14:
Want de ongelovige man is geheiligd door de vrouw, en de ongelovige vrouw is geheiligd door den man; want anders waren uw kinderen onrein, maar nu zijn zij heilig.

Zie de kanttekeningen 22 en 24 bij dit tekstvers:
is geheiligd door de vrouw: Gr. geheiligd in de vrouw, als ook daarna in den man; namelijk ten aanzien, dat de gelovigen zijn erfgenamen des verbonds Gods met hunne kinderen, Gen. 17:7; Hand. 2:39, welk voordeel de ongelovige wederhelft niet kan beletten door zijne ongelovigheid, omdat Gods genade in het heiligen van zulk huwelijk krachtiger is dan het geloof van de andere wederhelft, om het te ontheiligen.
zijn zij heilig: Dat is, zijn in het uiterlijk verbond Gods begrepen, en hebben toegang tot de tekenen en zegelen van Gods genade, zowel als degenen, die van beide gelovige ouders zijn geboren.

Nog even afgezien van de vraag of de kanttekeningen hier een juiste uitleg geven, betekent dit dat je mag geloven dat ten minste één van je kinderen bekeerd wordt?

In mijn persoonlijke(niet gehinderd door een kerkelijke traditie of denominatie of kanttekeningen) zoektocht naar inhoud en betekenis van verbond, is Hand 2:39 een tekst geworden die ik in ieder geval de Heere in het gebed voorhoud. Heere daar bedoelt u toch niet alleen die zegen, dat mijn kinderen uiterlijk bij u horen, U wilt en kunt toch geven wat ik ze zelf niet kan geven? Gij zult ze toch ook roepen, net zo wonderlijk als U mij geroepen hebt, aangezien hun zaligheid, net als die van mij, geheel van U en Uw roepen afhankelijk is.
Ik moet zeggen, ,dat het weggeven van mijn kinderen (ook in de doop) aan de Heere eerst goed bij mij duidelijk werd, bij de laatste die Hij ons toevertrouwde. Die is nu 19 jaar. En als jochie van een jaar of 7/8 zei hij eens aan tafel, nadat we iets over de Heere Jezus en de Heilige Geest uit de bijbel gelezen hadden:.........Nu snap ik het, het zijn een soort broeren (broertjes) van elkaar....... Die kleine man(zo noem ik hem nog steeds) zag toen iets, wat ik op mijn 30ste nog niet zag.

.....op U, Heere hoop ik; Gij zult verhoren, Heere mijn God..........(Psalm 38)

....Want u komt de belofte toe en uw kinderen....... Van een uiterlijke roeping?

Afgewezen schreef:Huisman, laten we het er maar op houden dat we het niet eens zijn en dat we elkaar niet kunnen overtuigen.

Jammer......maar het is niet anders.

Ik heb net even de kanttekening die Afgewezen noemde erop nageslagen. Die van Hebr.10: 29. En dan staat er dit:..........Vertreden: Moedwillig veracht en verworpen heeft. Want hetgeen men vertreedt, pleegt men met verachting en verwerping, alzo te behandelen.

Moedwillig.....

En dan vind ik dat Gian best iets aanhaalt wat er mee te maken heeft. Wanneer doet een kind dat? Is dat al aan de orde als een kind zelf zijn leven gaat leven nadat het bij de ouders weggaat en op zich zelf gaat wonen en wellicht een tijd niet meer kerkt? Ik heb hier al eerder iets over willen zeggen, daarom doe ik het nu. Het lijkt er op, dat hoe orthodoxer het kerkverband is, hoe eerder men het als ¨moedwillig¨ interpreteert. Mijn eigen ervaring leert mij toch milder te oordelen. Ook ik heb zekere tijd niet gekerkt. Wat mij zelf betreft moedwillig (als ik terugkijk) de Heere oordeelde vanuit Zijn genade echter geheel anders. Anders had Hij mij toch niet weer opgehaald?

Toe Bunyan eens in een kerkdienst hoorde, dat God souverein riep die Hij wilde roepen, wilde hij met zo een God niets meer te maken hebben en nog niet eens zo lang daarna riep de Heere hem .
Laten we uitkijken, dat we niet hen afschrijven, die de Heere nog (lang) niet heeft afgeschreven.

h.g. Learsi

learsi schreef:Ik heb net even de kanttekening die Afgewezen noemde erop nageslagen. Die van Hebr.10: 29. En dan staat er dit:..........Vertreden: Moedwillig veracht en verworpen heeft. Want hetgeen men vertreedt, pleegt men met verachting en verwerping, alzo te behandelen.

Moedwillig.....

En dan vind ik dat Gian best iets aanhaalt wat er mee te maken heeft. Wanneer doet een kind dat? Is dat al aan de orde als een kind zelf zijn leven gaat leven nadat het bij de ouders weggaat en op zich zelf gaat wonen en wellicht een tijd niet meer kerkt? Ik heb hier al eerder iets over willen zeggen, daarom doe ik het nu. Het lijkt er op, dat hoe orthodoxer het kerkverband is, hoe eerder men het als ¨moedwillig¨ interpreteert. Mijn eigen ervaring leert mij toch milder te oordelen. Ook ik heb zekere tijd niet gekerkt. Wat mij zelf betreft moedwillig (als ik terugkijk) de Heere oordeelde vanuit Zijn genade echter geheel anders. Anders had Hij mij toch niet weer opgehaald?

Toe Bunyan eens in een kerkdienst hoorde, dat God souverein riep die Hij wilde roepen, wilde hij met zo een God niets meer te maken hebben en nog niet eens zo lang daarna riep de Heere hem .
Laten we uitkijken, dat we niet hen afschrijven, die de Heere nog (lang) niet heeft afgeschreven.

h.g. Learsi

De Heere houwt die onvruchtbare ranken niet zomaar af... integendeel, Hij is lankmoedig over ons.

Maar er komt een dag dat de dag van de beslissing is voor ons allen, dan komt Hij ons onderzoeken -in onze dood- wanneer wij dan nog geen vruchten voortbrengen voor Hem, zal de wraak van het verbond ons uitwerpen. Zoveel gunsten en genade in Hem ontvangen, apart gezet, geent op de wijnstok, mogen drinken van Zijn levenssappen, maar zoals dachsel het schrijft, ons afgekeert, ons vlees de boventoon laten voeren...

Wanneer je het oude en nieuwe verbond zo uit elkaar trekt, loop je ook klem met het volk Israël. Is het verbond met Israël geen eeuwigdurend verbond? het volk als natie? Ik meen van wel, er liggen nog talrijke beloften te wachten op vervulling. De bedding van het verbond is echter breder geworden, de volken van de aarde zijn geënt op de natuurlijke takken.

MarthaMartha schreef:

learsi schreef:Ik heb net even de kanttekening die Afgewezen noemde erop nageslagen. Die van Hebr.10: 29. En dan staat er dit:..........Vertreden: Moedwillig veracht en verworpen heeft. Want hetgeen men vertreedt, pleegt men met verachting en verwerping, alzo te behandelen.

Moedwillig.....

En dan vind ik dat Gian best iets aanhaalt wat er mee te maken heeft. Wanneer doet een kind dat? Is dat al aan de orde als een kind zelf zijn leven gaat leven nadat het bij de ouders weggaat en op zich zelf gaat wonen en wellicht een tijd niet meer kerkt? Ik heb hier al eerder iets over willen zeggen, daarom doe ik het nu. Het lijkt er op, dat hoe orthodoxer het kerkverband is, hoe eerder men het als ¨moedwillig¨ interpreteert. Mijn eigen ervaring leert mij toch milder te oordelen. Ook ik heb zekere tijd niet gekerkt. Wat mij zelf betreft moedwillig (als ik terugkijk) de Heere oordeelde vanuit Zijn genade echter geheel anders. Anders had Hij mij toch niet weer opgehaald?

Toe Bunyan eens in een kerkdienst hoorde, dat God souverein riep die Hij wilde roepen, wilde hij met zo een God niets meer te maken hebben en nog niet eens zo lang daarna riep de Heere hem .
Laten we uitkijken, dat we niet hen afschrijven, die de Heere nog (lang) niet heeft afgeschreven.

h.g. Learsi

De Heere houwt die onvruchtbare ranken niet zomaar af... integendeel, Hij is lankmoedig over ons.

Maar er komt een dag dat de dag van de beslissing is voor ons allen, dan komt Hij ons onderzoeken -in onze dood- wanneer wij dan nog geen vruchten voortbrengen voor Hem, zal de wraak van het verbond ons uitwerpen. Zoveel gunsten en genade in Hem ontvangen, apart gezet, geent op de wijnstok, mogen drinken van Zijn levenssappen, maar zoals dachsel het schrijft, ons afgekeert, ons vlees de boventoon laten voeren...

Wanneer je het oude en nieuwe verbond zo uit elkaar trekt, loop je ook klem met het volk Israël. Is het verbond met Israël geen eeuwigdurend verbond? het volk als natie? Ik meen van wel, er liggen nog talrijke beloften te wachten op vervulling. De bedding van het verbond is echter breder geworden, de volken van de aarde zijn geënt op de natuurlijke takken.

Van harte eens met MarthaMartha dit is bijbels:oudtestamentisch en nieuwtestamentisch!!

Fjodor schreef:Een kind, die volgens jou nog niet ingeënt is in de wijnstok, heeft volgens jou niets te doen met God als Vader bijvoorbeeld. Waar de waarlijk gelovige mag vertrouwen dat al het goede en al het kwade van Gods hand uiteindelijk ten goede toegebracht wordt daar heeft het kind daar volgens jou geen recht toe. Het heeft namelijk nog geen geloof waardoor het ingeënt zou zijn en waardoor het recht zou hebben op die weldaden. Ik heb het hier dus niet over over een 'recht van toegang' maar over een recht van Vader-kind relatie. Dat recht heeft een nog niet ingeënt kind bij jou niet. Voor dat kind geen levenssappen...

Afgewezen, wil je hier nog eens op ingaan. Wil je echt zeggen dat kinderen niets te maken hebben met het leren van de Vader? Ik wil niet drammen, maar voor mij ben je echt nog niet duidelijk geweest.

Ik denk dat de kernvraag moet zijn: Wat is Gods volk?

En is de definitie Gods volk veranderd sinds het nieuwe testament? Met daaraan gekoppeld de vragen:
- is de positie van kinderen veranderd sinds het nieuwe testament?
- Is de doop een lidmaatschapsteken van het nieuwe verbond of het teken/ bevestiging van het beleden geloof?

Ik ben benieuwd wat jullie definitie is?

Democritus schreef:Ik denk dat de kernvraag moet zijn: Wat is Gods volk?

En is de definitie Gods volk veranderd sinds het nieuwe testament? Met daaraan gekoppeld de vragen:
- is de positie van kinderen veranderd sinds het nieuwe testament?
- Is de doop een lidmaatschapsteken van het nieuwe verbond of het teken/ bevestiging van het beleden geloof?
Ik ben benieuwd wat jullie definitie is?

Afgewezen schreef: Ik citeer graag M. Henry...

M. Henry schreef:Hij zegende hen met de geestelijke zegeningen, om welke te geven Hij op aarde is gekomen. Als onze kinderen den zegen des Middelaars tot hun deel hebben, dan zijn zij gelukkig. Het is waar, wij lezen niet, dat Hij deze kinderen gedoopt heeft, de doop was niet ten volle ingesteld als de deur van toelating in de kerk, dan na Christus’ opstanding; maar Hij verklaarde hiermede hun lidmaatschap der zichtbare kerk, en schonk hun door een ander teeken die zegeningen, welke thans door den doop worden medegedeeld en geschonken, het zegel der belofte aan ons en onze kinderen.

Democritus schreef:Ik denk dat de kernvraag moet zijn: Wat is Gods volk?

En is de definitie Gods volk veranderd sinds het nieuwe testament? Met daaraan gekoppeld de vragen:
- is de positie van kinderen veranderd sinds het nieuwe testament?
- Is de doop een lidmaatschapsteken van het nieuwe verbond of het teken/ bevestiging van het beleden geloof?

Ik ben benieuwd wat jullie definitie is?

Ik wil hier best op ingaan ,maar ik denk dat de kernvraag is wie horen er in het genadeverbond (alleen de uitverkorenen of de gedoopte kerk)
Mijn mening: In het O.T. heel het volk Israël en af en toe een heiden (Ruth Rachab enz enz.)
In Het N.T de gedoopte kerk.
Het genadeverbond is dus de brede bedding waar door Gods heil stroomt het verbond der verlossing is alleen voor de uitverkorenen.
Ik denk dat als je zo als in de tweeverbondenleer volhoud dat het genadeverbond in wezen het zelfde is als het verbond der verlossing je toch in problemen komt met de kinderdoop (op welke grond worden dan de kinderen gedoopt?)

Fjodor schreef:

Fjodor schreef:Een kind, die volgens jou nog niet ingeënt is in de wijnstok, heeft volgens jou niets te doen met God als Vader bijvoorbeeld. Waar de waarlijk gelovige mag vertrouwen dat al het goede en al het kwade van Gods hand uiteindelijk ten goede toegebracht wordt daar heeft het kind daar volgens jou geen recht toe. Het heeft namelijk nog geen geloof waardoor het ingeënt zou zijn en waardoor het recht zou hebben op die weldaden. Ik heb het hier dus niet over over een 'recht van toegang' maar over een recht van Vader-kind relatie. Dat recht heeft een nog niet ingeënt kind bij jou niet. Voor dat kind geen levenssappen...

Afgewezen, wil je hier nog eens op ingaan. Wil je echt zeggen dat kinderen niets te maken hebben met het leren van de Vader? Ik wil niet drammen, maar voor mij ben je echt nog niet duidelijk geweest.

Het spijt me, Fjodor, maar je wilt je natuurlijke kinderen iets geestelijks 'in de hand' stoppen. Dat kun je proberen, maar je bereikt er niets mee. Zolang zij niet persoonlijk tot geloof komen en zich bekeren, geldt voor hen niet dat zij "geleerd zijn door de Vader".