memento schreef:Ik kwam gisteren zowaar een tekst tegen, waar de NBV een betere vertaling heeft dan de SV en NBG51: [bijbel]Gen 12:3[/bijbel]. De NBV vertaalt terecht het onderscheid tussen QLL (bespotten, verbaal aanvallen) en ARR (vloek over iemand brengen, vervloeken), terwijl de SV en NBG51 beide woorden met (ver)vloeken vertaald.

Ik weet niet waarom je dit in dit topic plaatst, want het heeft met de HSV niets te maken.
Voor 'fouten' in de SV hadden we een apart topic.

Overigens: Het nog steeds voortreffelijke woordenboek van Gesenius heeft ook voor QLL in de piel als betekenis 'vervloeken' (to curse). Dit was ook wat Simeï deed bij David. Het is niet zomaar een 'bespotten, verbaal aanvallen', maar wel een graadje erger. Zie ook de andere plaatsen waar het woord voorkomt, bijvoorbeeld in de betekenis van zijn vader en moeder vervloeken (waarop de doodstraf stond). Verder: Goliath deed vervloekte David bij zijn goden, Job vervloekte zijn geboortedag (niet: bespotte of verbaal aanvallen). In deze teksten staat ditzelfde Hebreeuwse woord.

Ook blijkt uit de context dat het woord tegenover 'zegenen' gesteld wordt, niet alleen hier in Genesis 12:3, maar ook in Psalm 62:5. Er is dus alle reden om het woord eveneens als 'vervloeken' op te vatten (en te vertalen).

Een ander issue.

In de pas verschenen 'korte toelichting' van de Stichting HSV wordt gezegd dat de Statenvertaling enkele woorden kent die vulgair zijn en daarom niet thuishoren in een vertaling van het kaliber van de SV.

Genoemd wordt dan o.a.

Spr. 23:20:

SV schreef:Zijt niet onder de wijnzuipers, noch onder de vleesvreters.

En ook Job 39:33:

SV schreef:Ook zuipen zijn jongen bloed; en waar verslagenen zijn, daar is hij.

Ik heb dit nagekeken in de woordenboeken, maar de gebruikte Hebreeuwse woorden betekenen ook echt 'zuipen' (of eventueel 'slorpen, slurpen'). Een engelstalig woordenboek dat ik heb verduidelijkt het nog eens extra door ook het Duitse woord 'saufen' (zuipen) te noemen als eigenlijke betekenis!!

Waarom zou een vertaling 'fatsoenlijke' woorden moeten gebruiken als de grondtekst heel duidelijk iets vulgairs of grofs uitdrukt? Ik kan daar geen reden voor bedenken. Zulke woorden hebben een functie lijkt mij: Zeker in Spreuken 23:20 hebben deze woorden een afschrikkende werking, en dan is een wat minder 'net' woord heel functioneel. We moeten niet wijzer willen zijn dan God die de Bijbel óók met zulke woorden heeft willen laten opschrijven. Ik begrijp dan ook volstrekt niet waarom dit woordgebruik van de Statenvertaling zou moeten worden aangepast.

Het is de vraag of 'zuipen' honderden jaren terug dezelfde betekenis heeft, als dat wij die nu kennen van: brassen, pimpelen, te buiten gaan aan alcohol.

Je noemt nu zuipen, welke andere woorden zijn er nog gewijzigd? Was dat ook niet iets met het woordje 'geil'?

jakobmarin schreef:Het is de vraag of 'zuipen' honderden jaren terug dezelfde betekenis heeft, als dat wij die nu kennen van: brassen, pimpelen, te buiten gaan aan alcohol.

O ja, is dat de vraag? Hoezo? Wat dacht je dan dat 'wijnzuipers' in de Spreuken betekent.

Je noemt nu zuipen, welke andere woorden zijn er nog gewijzigd? Was dat ook niet iets met het woordje 'geil'?

Klopt. O.k. inderdaad geen woord in de gewone omgangstaal, maar het woord heeft wel exact dezelfde betekenis die het nu ook heeft.

ik weet niet of 'wijf' vulgair te noemen is, maar ik denk toch niet dat onze moeders het fijn zouden vinden als we ze zo aan zouden spreken.

het kan best zijn dat 400 jaar geleden 'zuipen' net zo gebruikt werd als nu 'drinken', en niet in de zin van brassen.

Fjodor schreef:... het kan best zijn dat 400 jaar geleden 'zuipen' net zo gebruikt werd als nu 'drinken', en niet in de zin van brassen.

1. Het woord in het Hebreeuws is ook minder fraai (net als in onze taal) en betekent ook nu nog 'zuipen' volgens hedendaagse woordenboeken.
2. In Spreuken 23:20 heeft zowel het Hebreeuwse als het Nederlandse woord een ongunstige betekenis, het is dus echt niet gewoon 'drinken' zonder negatieve betekenis. Lees nog eens:

SV schreef:Zijt niet onder de wijnzuipers, noch onder de vleesvreters.

Waarom zouden we dit mooier willen maken dan het is? In het Hebreeuws staan hier net zo goed minder fraaie woorden als in het Nederlands.

(Het woord 'wijf' is een heel ander geval. Dat betekende vroeger 'huisvrouw' of 'echtgenote', net als 'wife' in het Engels. Daarom moeten we 'wijf' wél vervangen.)

Zonderling schreef:

Fjodor schreef:... het kan best zijn dat 400 jaar geleden 'zuipen' net zo gebruikt werd als nu 'drinken', en niet in de zin van brassen.

1. Het woord in het Hebreeuws is ook minder fraai (net als in onze taal) en betekent ook nu nog 'zuipen' volgens hedendaagse woordenboeken.
2. In Spreuken 23:20 heeft zowel het Hebreeuwse als het Nederlandse woord een ongunstige betekenis, het is dus echt niet gewoon 'drinken' zonder negatieve betekenis. Lees nog eens:

SV schreef:Zijt niet onder de wijnzuipers, noch onder de vleesvreters.

Waarom zouden we dit mooier willen maken dan het is? In het Hebreeuws staan hier net zo goed minder fraaie woorden als in het Nederlands.

(Het woord 'wijf' is een heel ander geval. Dat betekende vroeger 'huisvrouw' of 'echtgenote', net als 'wife' in het Engels. Daarom moeten we 'wijf' wél vervangen.)

ok, helemaal mee akkoord dan.

Zonderling schreef:

memento schreef:Ik kwam gisteren zowaar een tekst tegen, waar de NBV een betere vertaling heeft dan de SV en NBG51: [bijbel]Gen 12:3[/bijbel]. De NBV vertaalt terecht het onderscheid tussen QLL (bespotten, verbaal aanvallen) en ARR (vloek over iemand brengen, vervloeken), terwijl de SV en NBG51 beide woorden met (ver)vloeken vertaald.

Ik weet niet waarom je dit in dit topic plaatst, want het heeft met de HSV niets te maken.
Voor 'fouten' in de SV hadden we een apart topic.

Overigens: Het nog steeds voortreffelijke woordenboek van Gesenius heeft ook voor QLL in de piel als betekenis 'vervloeken' (to curse). Dit was ook wat Simeï deed bij David. Het is niet zomaar een 'bespotten, verbaal aanvallen', maar wel een graadje erger. Zie ook de andere plaatsen waar het woord voorkomt, bijvoorbeeld in de betekenis van zijn vader en moeder vervloeken (waarop de doodstraf stond). Verder: Goliath deed vervloekte David bij zijn goden, Job vervloekte zijn geboortedag (niet: bespotte of verbaal aanvallen). In deze teksten staat ditzelfde Hebreeuwse woord.

Ook blijkt uit de context dat het woord tegenover 'zegenen' gesteld wordt, niet alleen hier in Genesis 12:3, maar ook in Psalm 62:5. Er is dus alle reden om het woord eveneens als 'vervloeken' op te vatten (en te vertalen).

Het kan met vervloeken aangeduidt worden. Het verschil tussen QLL en ARR is dat ARR zwaarder is. QLL is letterlijk "licht maken", waarvan de afgeleide betekenis "bespotten, een vloek uitspreken over" komen. ARR is een vloek bewerkstelligen. QLL is dus slechts verbaal, ARR is het daadwerkelijk ten uitvoer brengen.

Voor de grondbetekenis van QLL, zie Gesenius, Brown-Driver-Briggs, en de nieuw Küler-Baumgarten (nieuwste Engelse editie), en Theological Wordbook of the Old Testament.

Literair gezien kan je zeggen dat de auteur hier heel bewust 2 verschillende vormen gebruikt: Als iemand Abram bespot (een vloek over hem uitspreekt of hem bespot) dan zal ik hem vervloeken (een vloek over hem ten uitvoer brengen). Het idee er achter is dat de straf zwaarder is dan de daad.

Daarnaast vindt ik het jammer dat de SV hier (en ook op andere plaatsen) chiasmes en parallellen onnodig wegvertaald. De NBG51 doet dit (voor zover ik gezien heb) niet, en de NBV blinkt uit in literaire gevoeligheid op dit punt (voor zover ik heb kunnen zien hebben ze de resultaten van het onderzoek van Fokkelman en anderen in zijn lijn serieus meegenomen).

(Ik kon de topic over de SV niet vinden, vandaar dat ik het hier post)

memento schreef:Literair gezien kan je zeggen dat de auteur hier heel bewust 2 verschillende vormen gebruikt: Als iemand Abram bespot (een vloek over hem uitspreekt of hem bespot) dan zal ik hem vervloeken (een vloek over hem ten uitvoer brengen). Het idee er achter is dat de straf zwaarder is dan de daad.

Daarnaast vindt ik het jammer dat de SV hier (en ook op andere plaatsen) chiasmes en parallellen onnodig wegvertaald. De NBG51 doet dit (voor zover ik gezien heb) niet, en de NBV blinkt uit in literaire gevoeligheid op dit punt (voor zover ik heb kunnen zien hebben ze de resultaten van het onderzoek van Fokkelman en anderen in zijn lijn serieus meegenomen).

(Ik kon de topic over de SV niet vinden, vandaar dat ik het hier post)

O.k. ik kan met je meegaan dat er een subtiel verschil is tussen 'een vervloeking uitspreken' en 'een vervloeking brengen' en dat dit wel in de grondtekst uitgedrukt is. Een vertaling met 'bespotten' vind ik echt niet passend. Het element 'vervloeken' ligt wel degelijk in het woord opgesloten als tegenstelling met 'zegenen'.

Verder overdrijf je zwaar t.a.v. het wegvertalen van chiasmes en parallellen. Het tegenovergestelde is het geval, de SV houdt hier veel meer rekening mee dan andere vertalingen. Dat je hier nu één voorbeeld aantreft waar het anders is, doet aan deze algemene stelling niets af. Dat is ook algemeen erkend, b.v. door de Amsterdamse school die om deze reden zowel de NBG'51 als de NBV afwijst, en de SV juist als voorbeeld naar voren schuift. En dat niet omdat ze voor oude vertalingen zijn!

Zonderling schreef:Verder overdrijf je zwaar t.a.v. het wegvertalen van chiasmes en parallellen. Het tegenovergestelde is het geval, de SV houdt hier veel meer rekening mee dan andere vertalingen. Dat je hier nu één voorbeeld aantreft waar het anders is, doet aan deze algemene stelling niets af. Dat is ook algemeen erkend, b.v. door de Amsterdamse school die om deze reden zowel de NBG'51 als de NBV afwijst, en de SV juist als voorbeeld naar voren schuift. En dat niet omdat ze voor oude vertalingen zijn!

De Amsterdamse School gebruikt veelal de NBG51 (of SV) omdat men voor een ideolecte vertaling is, en omdat de NBV soms enorme vertaal-missers heeft. Maar de NBV is de vertaling die wel serieus literair vertaald, zélfs meer dan de NBG51, en zeker veel meer dan de SV. Opzich kan je dat de SV en NBG51 niet kwalijk nemen, daar het aandacht geven aan de literaire eigenschappen van de (mn) Hebreeuwse tekst iets is wat pas rond de jaren 70 ontstaan is (Fokkelman, en anderen).

Maar het voorbeeld van Genesis 12:2 viel me erg op, juist omdat de SV (die normaal redelijk de woord-volgorde van de grondtekst aanhoudt) hier zonder goede reden afwijkt van die woord-volgorde, en daarmee een chiasme laat verdwijnen.

(Ik kan erg genieten van de fijnzinnige "taalspelletjes" die in de Hebreeuwse tekst zitten. Sommige stukken zijn echt literaire hoogstandjes, en ik vindt het jammer als kleinigheidjes (bepaald woordgebruik, chiasmes, parallellen) die nu juist die literaire kwaliteit uitmaken, onnodig verloren gaan in een vertaling.)

Zonderling schreef:

jakobmarin schreef:Het is de vraag of 'zuipen' honderden jaren terug dezelfde betekenis heeft, als dat wij die nu kennen van: brassen, pimpelen, te buiten gaan aan alcohol.

O ja, is dat de vraag? Hoezo? Wat dacht je dan dat 'wijnzuipers' in de Spreuken betekent.

Je noemt nu zuipen, welke andere woorden zijn er nog gewijzigd? Was dat ook niet iets met het woordje 'geil'?

Klopt. O.k. inderdaad geen woord in de gewone omgangstaal, maar het woord heeft wel exact dezelfde betekenis die het nu ook heeft.

Dat kan wel zijn, maar blijkbaar is het in onze beschaving zo, dat je deze woorden niet meer bezigt, omdat het er stikkertje 'grof' op geplakt is.
Als je dit stuk leest in de SV en iedereen aan tafel schiet in de lach, dan schiet het zijn doel ook voorbij.

Vandaar vind ik het erg goed dat de HSV hiernaar kijkt, en serieus hiermee omgaat. Hetzelfde is in Lukas 2 bij SV de tekst 'kond gedaan', als je dit hoort voorlezen, moet je als volwassene ook een glimlach onderdrukken; de kinderen lachen zich een bult.

Dit lijkt me niet de bedoeling van vasthouden aan oude woorden, die toch een andere lading hebben gekregen na zoveel 100 jaar, al zou het nog zo kloppen met het hebreeuws.
En trouwens: Hoe kun jij nu weten, als westers mens in 2009, wat men 100-en jaren geleden dacht en voelde bij het woord 'zuipen'? En hoe kun jij weten wat een Hebreeër 1000-en jaren geleden dacht en voelde bij het woord 'zuipen' en 'geil'? Het lijkt me nogal aanmatigend of naïef om daar zo stellig in te zijn, omdat het om een totaal andere tijd en een totaal andere cultuur gaat.

En 'bijwijf' staat nog steeds in de SV in plaats van bijvrouw zoals in de HSV.....

memento schreef:

Zonderling schreef:Verder overdrijf je zwaar t.a.v. het wegvertalen van chiasmes en parallellen. Het tegenovergestelde is het geval, de SV houdt hier veel meer rekening mee dan andere vertalingen. Dat je hier nu één voorbeeld aantreft waar het anders is, doet aan deze algemene stelling niets af. Dat is ook algemeen erkend, b.v. door de Amsterdamse school die om deze reden zowel de NBG'51 als de NBV afwijst, en de SV juist als voorbeeld naar voren schuift. En dat niet omdat ze voor oude vertalingen zijn!

De Amsterdamse School gebruikt veelal de NBG51 (of SV) omdat men voor een ideolecte vertaling is, en omdat de NBV soms enorme vertaal-missers heeft. Maar de NBV is de vertaling die wel serieus literair vertaald, zélfs meer dan de NBG51, en zeker veel meer dan de SV. Opzich kan je dat de SV en NBG51 niet kwalijk nemen, daar het aandacht geven aan de literaire eigenschappen van de (mn) Hebreeuwse tekst iets is wat pas rond de jaren 70 ontstaan is (Fokkelman, en anderen).

Sorry, ik blijf het hiermee oneens. De Amsterdamse school vertaalt zélf uit het Hebreeuws en refereert aan de SV omdat JUIST de SV rekening houdt met woordherhaling, woordvolgorde e.d., wat literair zo ontzettend belangrijk is. NBG'51 doet dat beslist minder. De NBV houdt wel rekening met woordspelingen, maar geeft het in het Nederlands vaak op een heel andere manier weer dan in de grondtekst. Dat is wel een 'spel', maar geen betere vertaling, echt niet. Juist door de letterlijke manier van vertalen houdt de SV meer dan enige andere vertaling ook rekening met de literaire aspecten in de grondtekst. Al ben ik met je eens dat er situaties zijn dat de SV dat gemist heeft. Ook blijft het een spanningsveld: 'woest en ledig' is het meest letterlijk in Genesis 1, maar de beginrijm in het Hebreeuws komt dan niet tot uitdrukking. Dan moet gekozen worden: Ofwel letterlijk, ófwel de woordspeling in het Nederlands weergeven met een minder letterlijke vertaling. Nu, dan is het voor mij wel duidelijk: Dan graag letterlijk blijven vertalen.

Verder hadden zelfs de SV intuïtief wel aandacht voor het literaire aspect, waarom dacht je anders dat ze in Genesis 1 vertalen: 'dat de aarde uitschiete grasscheutjes'. Zeer goed gevonden, omdat het in het Hebreeuws ook ongeveer zo klinkt. Bogerman was zijn tijd dus ver vooruit.

jakobmarin schreef:En trouwens: Hoe kun jij nu weten, als westers mens in 2009, wat men 100-en jaren geleden dacht en voelde bij het woord 'zuipen'? En hoe kun jij weten wat een Hebreeër 1000-en jaren geleden dacht en voelde bij het woord 'zuipen' en 'geil'? Het lijkt me nogal aanmatigend of naïef om daar zo stellig in te zijn, omdat het om een totaal andere tijd en een totaal andere cultuur gaat.

Het Hebreeuwse woord dat in Spreuken 23:20 voor 'zuipen' gebruikt wordt, betekent als zelfstandig naamwoord 'dronkaard'. Zo weten we toch wel iets van de betekenis van dit woord. En verder: Op deze manier kun je alles ter discussie stellen. Op het moment dat je een ander niet kan weerleggen, roep je gewoon: Hoe kun je dit nu weten?

Misschien kun je de Korte Verklaring nog eens nalezen bij Spreuken 23:20 voordat we verder gaan.

Over het woord 'geil' zullen we het maar niet hebben. In de SV komt het trouwens maar één keer voor, meen ik, in de kanttekeningen daarentegen zeer vaak. Ik kan mij er iets bij voorstellen dat het woord vervangen wordt. Echter, in sommige passages in de Bijbel, met name in Ezechiël, staan termen die ons het schaamrood naar de kaken doen vliegen als we letterlijk vertalen. Betekent dit dan dat we dat maar niet moeten doen en de uitdrukkingen aanpassen aan onze zogenaamde, maar o zo geveinsde, fatsoensnormen. Ik dacht van niet.

Zonderling schreef:En verder: Op deze manier kun je alles ter discussie stellen. Op het moment dat je een ander niet kan weerleggen, roep je gewoon: Hoe kun je dit nu weten?

Niet alles, maar wel het gediscussieer of geruzie over zaken of er nu 'zuipen' moet staan of bijv. 'bedrinken' of noem een ander woord. We moeten het wel relativeren.

Zonderling schreef:

jakobmarin schreef:Het is de vraag of 'zuipen' honderden jaren terug dezelfde betekenis heeft, als dat wij die nu kennen van: brassen, pimpelen, te buiten gaan aan alcohol.

O ja, is dat de vraag? Hoezo? Wat dacht je dan dat 'wijnzuipers' in de Spreuken betekent.

Je noemt nu zuipen, welke andere woorden zijn er nog gewijzigd? Was dat ook niet iets met het woordje 'geil'?

Klopt. O.k. inderdaad geen woord in de gewone omgangstaal, maar het woord heeft wel exact dezelfde betekenis die het nu ook heeft.

Ik lees in Ezechiël 23:
2 Mensenkind! daar waren twee vrouwen, dochteren van een moeder.
3 Dezen hoereerden in Egypte; in haar jeugd hoereerden zij; daar werden haar borsten gedrukt, en daar werden de tepelen haars maagdoms betast.

Dit leest inderdaad niet fijn met een stel pubers aan tafel, of 10-jarige met rode oortjes. Maar het staat er toch, door de inspiratie van de Heilige Geest!

Hoe deze in de HSV luidt, weet ik niet. Kliksafe-Whitelist blokkeert hem. En als ik in Kliksafe-zoeken HSV intyp kom ik alleen bij diverse HengelSportVerenigingen uit.

Via een omweg ben ik er toch uitgekomen. Ze zijn nog niet klaar met Ezechiël. Mogelijk weten ze nog niet hoe ze hier mee om moeten gaan.