Re: Volle avondmaal tafels
Geplaatst: 19 mar 2009, 10:29
Van wie is dat document?
Ok, dan hoef je wat mij betreft niet te schrikken, want ik ben het daar mee eens. Ik promootte Zwingli niet; ik gaf alleen aan wat ik van zijn leer in Wiki gevonden heb en wat ik geleerd heb.memento schreef:Ik lees hier een promotie van Zwingli's denken. En dat staat haaks op de NGB en HC.Tiberius schreef:Wat doe ik mis?memento schreef:Hier schrik ik van! Welk een ongereformeerd geluid! Men leze nog eens heel goed wat de NGB en HC over het Heilig Avondmaal zeggen!
(...)
------------------
Zwingli leert dus:
1. Dat het avondmaal alleen gedachtenis is
2. Dat het avondmaal geen kracht doet
Waar tegenover onze vaderen, in oa de NGB stellen:
1. Zo zeker als wij de wijn en brood ontvangen, zo zeker werkt God zijn genade in ons
2. Aan het avondmaal gebeurt iets. "wat door ons gegeten en gedronken wordt, is het eigen en natuurlijke lichaam en het eigen bloed van Christus"
Het tweede punt van onze vaderen vind ik nogal gewaagd. Wat is dan het verschil met de katholieke kerk? Uiteraard gebeurt er iets, maar niet met brood of wijn. En dat wordt hier wel gesuggereerd.memento schreef:------------------Tiberius schreef:Wat doe ik mis?memento schreef:Hier schrik ik van! Welk een ongereformeerd geluid! Men leze nog eens heel goed wat de NGB en HC over het Heilig Avondmaal zeggen!
Zwingli leert dus:
1. Dat het avondmaal alleen gedachtenis is
2. Dat het avondmaal geen kracht doet
Waar tegenover onze vaderen, in oa de NGB stellen:
1. Zo zeker als wij de wijn en brood ontvangen, zo zeker werkt God zijn genade in ons
2. Aan het avondmaal gebeurt iets. "wat door ons gegeten en gedronken wordt, is het eigen en natuurlijke lichaam en het eigen bloed van Christus"
Wat ik citeerde? Wat ik citeerde was een nieuwe vertaling van de NGB. Hieronder speciaal voor jou de oud-Nederlandse vertaling (die inhoudelijk precies hetzelfde zegt):refo schreef:Van wie is dat document?
Naar de kerkenraad, zal je bedoelen (even los van het m.i. te ver gaande antropomorfisme, wat je hier gebruikt).refo schreef:Terwijl Hij Zelf misschien wel hoofdschuddend naar de predikant kijkt en denkt: doe dit toch vaker!
Klopt, dat zegt de NGB ook.refo schreef:1. Zo zeker als wij de wijn en brood ontvangen, zo zeker werkt God zijn genade in ons
Dus: teken en betekende zaak. 'Zo zeker als....' en niet: 'door het brood en de wijn, werkt Hij'
De woorden "en natuurlijke" hadden hier wel achterwege kunnen blijven. Dat hinkt toch een beetje naar de Luthersen en Roomsen aan.refo schreef:2 "wat door ons gegeten en gedronken wordt, is het eigen en natuurlijke lichaam en het eigen bloed van Christus"
Nee!
Het probleem is dat Zwingli Woord en Geest, en sacrament en Geest, loskoppelt. Terwijl de Reformatie (en de kerk der eeuwen) geleerd heeft dat de Geest zich altijd aan Woord en sacrament paart.Johann Gottfried Walther schreef:Hebben jullie ooit wel eens iets van Ds. Zwingli gelezen??
Hier een citaat van meneer L.H. Roth, die bezig is werken van Ds. Zwingli te vertalen:
“Zwingli maakte, duidelijker dan andere reformatoren, bij de sacramenten sterk onderscheid tussen het teken en de betekende zaak. Wat Zwingli leert is: Het teken is aards en de betekende zaak is het werk van de Geest. Als mensen kunnen we dat nooit bij elkaar krijgen. Hij zegt: het uiterlijke teken kan nooit het geloof versterken, want het kan geen inwendige zaak tot stand brengen. De sacramenten kunnen dat dus ook niet. Zwingli wil daarmee zeggen dat het teken op zich niets kan uitwerken, maar dat de Heilige Geest het doet. Het ‘laten wij niet aan de uiterlijke tekenen blijven hangen maar onze harten omhoog verheffen’ uit ons avondmaalsformulier komt regelrecht bij Zwingli vandaan. Als we zo aankijken tegen Zwingli’s visie op de sacramenten is die lang niet zo oppervlakkig als wel eens gesuggereerd wordt.”
Dat 'altijd' wordt overigens ten stelligste ontkend door de meer rechtse broeders en zusters op dit forum.memento schreef:Het probleem is dat Zwingli Woord en Geest, en sacrament en Geest, loskoppelt. Terwijl de Reformatie (en de kerk der eeuwen) geleerd heeft dat de Geest zich altijd aan Woord en sacrament paart.Johann Gottfried Walther schreef:Hebben jullie ooit wel eens iets van Ds. Zwingli gelezen??
Hier een citaat van meneer L.H. Roth, die bezig is werken van Ds. Zwingli te vertalen:
“Zwingli maakte, duidelijker dan andere reformatoren, bij de sacramenten sterk onderscheid tussen het teken en de betekende zaak. Wat Zwingli leert is: Het teken is aards en de betekende zaak is het werk van de Geest. Als mensen kunnen we dat nooit bij elkaar krijgen. Hij zegt: het uiterlijke teken kan nooit het geloof versterken, want het kan geen inwendige zaak tot stand brengen. De sacramenten kunnen dat dus ook niet. Zwingli wil daarmee zeggen dat het teken op zich niets kan uitwerken, maar dat de Heilige Geest het doet. Het ‘laten wij niet aan de uiterlijke tekenen blijven hangen maar onze harten omhoog verheffen’ uit ons avondmaalsformulier komt regelrecht bij Zwingli vandaan. Als we zo aankijken tegen Zwingli’s visie op de sacramenten is die lang niet zo oppervlakkig als wel eens gesuggereerd wordt.”
De Geest kan zowel geestelijk leven werken en versterken, als het hard verharden. De Geest werkt altijd. Volgens mij ontkennen de rechtsere broeders dat niet...refo schreef:Dat 'altijd' wordt overigens ten stelligste ontkend door de meer rechtse broeders en zusters op dit forum.memento schreef:Het probleem is dat Zwingli Woord en Geest, en sacrament en Geest, loskoppelt. Terwijl de Reformatie (en de kerk der eeuwen) geleerd heeft dat de Geest zich altijd aan Woord en sacrament paart.Johann Gottfried Walther schreef:Hebben jullie ooit wel eens iets van Ds. Zwingli gelezen??
Hier een citaat van meneer L.H. Roth, die bezig is werken van Ds. Zwingli te vertalen:
“Zwingli maakte, duidelijker dan andere reformatoren, bij de sacramenten sterk onderscheid tussen het teken en de betekende zaak. Wat Zwingli leert is: Het teken is aards en de betekende zaak is het werk van de Geest. Als mensen kunnen we dat nooit bij elkaar krijgen. Hij zegt: het uiterlijke teken kan nooit het geloof versterken, want het kan geen inwendige zaak tot stand brengen. De sacramenten kunnen dat dus ook niet. Zwingli wil daarmee zeggen dat het teken op zich niets kan uitwerken, maar dat de Heilige Geest het doet. Het ‘laten wij niet aan de uiterlijke tekenen blijven hangen maar onze harten omhoog verheffen’ uit ons avondmaalsformulier komt regelrecht bij Zwingli vandaan. Als we zo aankijken tegen Zwingli’s visie op de sacramenten is die lang niet zo oppervlakkig als wel eens gesuggereerd wordt.”
Jep. Of wilde je beweren dat iedereen die naar Christus bergrede geluisterd heeft, zalig is geworden?refo schreef:Dat 'altijd' wordt overigens ten stelligste ontkend door de meer rechtse broeders en zusters op dit forum.memento schreef:Het probleem is dat Zwingli Woord en Geest, en sacrament en Geest, loskoppelt. Terwijl de Reformatie (en de kerk der eeuwen) geleerd heeft dat de Geest zich altijd aan Woord en sacrament paart.Johann Gottfried Walther schreef:Hebben jullie ooit wel eens iets van Ds. Zwingli gelezen??
Hier een citaat van meneer L.H. Roth, die bezig is werken van Ds. Zwingli te vertalen:
“Zwingli maakte, duidelijker dan andere reformatoren, bij de sacramenten sterk onderscheid tussen het teken en de betekende zaak. Wat Zwingli leert is: Het teken is aards en de betekende zaak is het werk van de Geest. Als mensen kunnen we dat nooit bij elkaar krijgen. Hij zegt: het uiterlijke teken kan nooit het geloof versterken, want het kan geen inwendige zaak tot stand brengen. De sacramenten kunnen dat dus ook niet. Zwingli wil daarmee zeggen dat het teken op zich niets kan uitwerken, maar dat de Heilige Geest het doet. Het ‘laten wij niet aan de uiterlijke tekenen blijven hangen maar onze harten omhoog verheffen’ uit ons avondmaalsformulier komt regelrecht bij Zwingli vandaan. Als we zo aankijken tegen Zwingli’s visie op de sacramenten is die lang niet zo oppervlakkig als wel eens gesuggereerd wordt.”
Het werk van de Geest kan ook verhardend zijn.Erasmiaan schreef:Jep. Of wilde je beweren dat iedereen die naar Christus bergrede geluisterd heeft, zalig is geworden?refo schreef:Dat 'altijd' wordt overigens ten stelligste ontkend door de meer rechtse broeders en zusters op dit forum.memento schreef:Het probleem is dat Zwingli Woord en Geest, en sacrament en Geest, loskoppelt. Terwijl de Reformatie (en de kerk der eeuwen) geleerd heeft dat de Geest zich altijd aan Woord en sacrament paart.Johann Gottfried Walther schreef:Hebben jullie ooit wel eens iets van Ds. Zwingli gelezen??
Hier een citaat van meneer L.H. Roth, die bezig is werken van Ds. Zwingli te vertalen:
“Zwingli maakte, duidelijker dan andere reformatoren, bij de sacramenten sterk onderscheid tussen het teken en de betekende zaak. Wat Zwingli leert is: Het teken is aards en de betekende zaak is het werk van de Geest. Als mensen kunnen we dat nooit bij elkaar krijgen. Hij zegt: het uiterlijke teken kan nooit het geloof versterken, want het kan geen inwendige zaak tot stand brengen. De sacramenten kunnen dat dus ook niet. Zwingli wil daarmee zeggen dat het teken op zich niets kan uitwerken, maar dat de Heilige Geest het doet. Het ‘laten wij niet aan de uiterlijke tekenen blijven hangen maar onze harten omhoog verheffen’ uit ons avondmaalsformulier komt regelrecht bij Zwingli vandaan. Als we zo aankijken tegen Zwingli’s visie op de sacramenten is die lang niet zo oppervlakkig als wel eens gesuggereerd wordt.”
Dat is weer een ander verhaal.Erasmiaan schreef:Jep. Of wilde je beweren dat iedereen die naar Christus bergrede geluisterd heeft, zalig is geworden?refo schreef:Dat 'altijd' wordt overigens ten stelligste ontkend door de meer rechtse broeders en zusters op dit forum.memento schreef:Het probleem is dat Zwingli Woord en Geest, en sacrament en Geest, loskoppelt. Terwijl de Reformatie (en de kerk der eeuwen) geleerd heeft dat de Geest zich altijd aan Woord en sacrament paart.Johann Gottfried Walther schreef:Hebben jullie ooit wel eens iets van Ds. Zwingli gelezen??
Hier een citaat van meneer L.H. Roth, die bezig is werken van Ds. Zwingli te vertalen:
“Zwingli maakte, duidelijker dan andere reformatoren, bij de sacramenten sterk onderscheid tussen het teken en de betekende zaak. Wat Zwingli leert is: Het teken is aards en de betekende zaak is het werk van de Geest. Als mensen kunnen we dat nooit bij elkaar krijgen. Hij zegt: het uiterlijke teken kan nooit het geloof versterken, want het kan geen inwendige zaak tot stand brengen. De sacramenten kunnen dat dus ook niet. Zwingli wil daarmee zeggen dat het teken op zich niets kan uitwerken, maar dat de Heilige Geest het doet. Het ‘laten wij niet aan de uiterlijke tekenen blijven hangen maar onze harten omhoog verheffen’ uit ons avondmaalsformulier komt regelrecht bij Zwingli vandaan. Als we zo aankijken tegen Zwingli’s visie op de sacramenten is die lang niet zo oppervlakkig als wel eens gesuggereerd wordt.”