Stichting HeartCry [3]

[JolandaOudshoorn]

@ Tib: wanneer komen jouw antwoorden?

Graag puntsgewijs zoals Freek dat aangaf.

[memento]

2. De argumentatie van Memento volg ik, hij weerlegt alleen het repliek van Grace onvoldoende. Daar zit ik nog op te studeren.

Er zijn een aantal redenen waarom ik Grace' reactie niet goed kan weerleggen:

1. Ik deel grotendeels de zorgen aangaande die HC signaleerd in sommige delen van de ger. gez.
2. De discussie zou ik graag op theologisch niveau willen voeren, maar het probleem is dat dat niet kan. Simpelweg omdat ik vermoed dat we dan snel uitgepraat zijn. Want ik vermoed zo dat ev. Baan persoonlijk helemaal geen problemen heeft met de 3FvE, en dat we beiden het erover eens zijn dat mensen met de dwalingen als van een ds. Maritz (zonder daarmee hun dwalingen goed te praten) kunnen horen in de bandbreedte van het orthodoxe christendom.
3. De discussie zou dus niet op theologisch niveau, maar op preekstijl-niveau moeten gehouden worden, waarbij dingen als de betekenis van woorden in onze ger. gez. cultuur een punt van aandacht zijn, en of de sterke manier van àppeleren (zeker als daarbij de indruk kan ontstaan dat de mens in staat is zelf aan het àppel gehoor te geven, zoals bij de preek van ds. Maritz het geval kan zijn) wel een goede is. En over welke elementen welke nadruk moeten krijgen, en in welke bewoordingen, etc. Kortom, dat is een discussie waarin de standpunten grotendeels worden bepaald door het subjectieve, namelijk hoe denk je dat lezingen over zullen komen bij de deelnemers, en wat doen die ermee. Want een theologisch zuivere lezing kan (door bv woordgebruik, of de nadruk te leggen op bepaalde elementen) onzuiver overkomen, en leiden tot een leer in iemands persoonlijke leven die onzuiver te noemen valt. En omgedraaid kan een lezing met onzuivere elementen door de hoorders (wanneer deze de gave des onderscheids bezitten) toch zuiver ontvangen en toegepast worden.

Ik blijf er bij dat ik absoluut niet gelukkig ben met HC, en wel omdat ze (ondanks de kritiek) toch mensen met een deels-onzuivere of diffuse visie op rechtvaardigmaking en/of heiligmaking (zoals ds. Maritz) blijven uitnodigen. Daarnaast vrees ik dat het woordgebruik en het steeds benadrukken van bepaalde elementen, waaronder het steeds terugkerende, erg sterke àppel tot geloof, op een onzuivere manier door (sommige) hoorders ontvangen en toegepast zal worden. Maargoed, deze mening dus in het besef dat het een subjectieve visie is, in een discussie waarin geen zwart-wit goed/fout oordeel mogelijk is.

[Grace]

1. Ik deel jou mening over het feit dat HCr zich onttrekt aan het normale kerkelijke toezicht. dr P. de Vries heeft hiervoor een suggestie aan de hand gedaan om in ieder geval in raad van toezicht in te stellen met ambtsdragers uit de reformatorische kerken. Dat zou voor mij een oplossing kunnen zijn voor het vacuüm dat nu is ontstaan.
2. De argumentatie van Memento volg ik, hij weerlegt alleen het repliek van Grace onvoldoende. Daar zit ik nog op te studeren.
3. Het stuk van ds Huijgen is een helder betoog wat ik deel; jammer vind ik dat HCr onduidelijk is over haar positie inzake het zgn 'overwinningsleven'. Zie hiervoor op het interview in het RD (http://www.refdag.nl)
4. Het stuk van Ds De Boer wordt nogal gemakkelijk weggezet als niet gereformeerd; ik ben daar nog niet uit; nog ff studeren.
5. Ronduit zorgelijk vind ik het dat de HCr niet wil staan op de rijke belijdenis van de Reformatie door deze niet op te nemen in haar grondslag.

Als ik tussentijds de balans opmaak dan komt het mij voor dat HCr steeds meer neigt naar organisatie die je moet plaatsen in evangelische en charismatische kringen. Let op dat is dus nog geen definitief standpunt!

Mijn reactie hier op is:

1. Er is al meer benadrukt dat HC zich niet geheel onttrekt aan normale kerkelijke toezicht. Dat klopt dus niet wat je zegt. Ik denk dat HC alleen maar meer toenadering en samenwerking zal willen. Er is zelfs een predikantenconferentie geweest, waar een kleine 200 ambtsdragers bijeen waren. Dit werd georganiseerd door HC ism met een aantal predikanten. Naast het feit dat er op diverse plaatsen samengewerkt wordt met plaatselijke gemeenten, is het ook zo dat er diverse predikanten, ouderlingen, diakenen, oudsten, voorgangers en pastoraal medewerkers en kerkelijk werkers/leidinggevenden de activiteiten bezoeken en regelmatig meewerken. Daarnaast is het zo dat ik van de meeste sprekers weet die voorgaan zij een eigen kerkelijke gemeente of bediening hebben. HC doet er juist goed om geen 'nieuwe kerk' te worden; die hebben we al genoeg in Nederland. Daarnaast is het zo dat zij interkerkelijk wil functioneren en de eenheid wil zoeken waar de Heere Jezus van spreekt in Joh.17. Ik juich dat ook alleen maar toe.

3. Je kan in het interview lezen dat Baan het een ongelukkige uitdrukking vindt wat tot misverstanden kan leiden. Je kan duidelijk lezen in het visiedocument welke stelling daarin ingenomen wordt. Dit lijkt me helemaal niet onduidelijk:

"Met overwinningsleven bedoelen we geen leven van een christen dat bestaat uit zelfbehaalde overwinningen, van voortgaand succes, op weg naar zondeloze volmaaktheid. Zeker niet! Daar is de realiteit van de zonde, de wereld en de boze een té grote realiteit voor. Wat bedoelen we wel? Het gaat er om dat we als vrucht van de kruisverdienste van Christus mogen leven uit de overwinning die Híj behaald heeft. Dat betekent heel concreet dat we dus niet langer verplicht zijn naar het vlees te leven. Romeinen 6:11 stelt het heel duidelijk: ‘Alzo ook gijlieden, houd het daarvoor dat gij wel der zonde dood zijt, maar Gode levende zijt in Christus Jezus, onzen Heere’ Houd het daarvoor! Een opdracht van God. Waarom moeten we het daarvoor houden? ‘opdat de zonde niet heerse’ (vs. 12) De Heere heeft niet alleen willen verlossen van schuld en straf, maar ook van de macht van de zonde. Hij geeft Zijn Geest om ons in staat te stellen daar ook naar te leven."

Als je de kanttekeningen bij Romeinen 6 goed lees komen deze zaken heel duidelijk naar voren. Niet onbelangrijk vor de interpretatie van Romeinen 6.

4. Bestudeer de visie van CP de Boer en leg dat vervolgens naast Calvijn, de kanttekeningen of andere verklaringen.

5. Dat druk je erg ongelukkig uit. Ik citeer een aantal opmerkingen vanuit HC:

- RD, Baan: "We willen van harte op reformatorische grondslag staan."
- RD, Brunt: "We zien zeker de waarde van de belijdenisgeschriften."
- RD, Baan: "Wij willen een Bijbelgetrouwe beweging zijn die put uit de rijkdom van de reformatorische traditie."
- RD, Visiedocument: "Daarom willen we graag een brede beweging vormen en mensen met verschillende achtergronden bij elkaar brengen aan de voeten van Christus. En om diezelfde reden kiezen we ervoor onze grondslagen, samen met die van de Reformatie, kernachtig te formuleren: Sola Scriptura, Sola Gratia, Sola Fide, Solus Christus en Soli Deo Gloria."
- Artikel op Refoweb: "We willen er nadrukkelijk op wijzen dat wij geen moeite hebben met de belijdenisgeschriften. Wel spreken we uit dat we er voor moeten waken niet door de bril van de belijdenisgeschriften naar de Heilige Schrift te kijken. Wij zien wel degelijk de waarde van de (gereformeerde) belijdenis in, alleen is het de vraag hoe en of deze functioneert binnen de gereformeerde gezindte. (Uiterst) links en (uiterst) rechts onderschrijven dezelfde formulieren en toch bindt het hen niet samen. Waar is de 'enigheid' dan nog op gebaseerd? We zien soms helaas het tegenovergestelde. De formulieren worden dan gebruikt als maatstaf voor rechtzinnigheid. Dat kan toch niet het doel zijn van een belijdenis? Een belijdenis moet iets dynamisch blijven. Het is echter te vrezen dat de gereformeerde belijdenis vaak zeer statisch functioneert en vooral gebruikt wordt aan te geven wat rechtzinnig is en wat niet. Dit alles overwegende hebben we ervoor gekozen deze belijdenis niet expliciet te noemen. (Ook voor gereformeerd dan wel reformatorisch geldt: 'in het verleden behaalde resultaten bieden geen garantie voor de toekomst’). Ecclesia reformata semper reformanda, klonk het sinds de zestiende eeuw: de kerk moet zichzelf voortdurend hervormen om trouw te blijven aan de kern van het evangelie. Wel kiezen we ervoor de drie sola's van de reformatie aan te halen. Alleen de Schrift, alleen genade en alles alleen door het geloof.

[Bert Mulder]

Las ik net ook dit artikel in het RD:

http://www.refdag.nl/artikel/1377727/Be ... ijden.html

Vind ik het zorgelijk dat hij stelt dat afwijkingen van de LEER van de kerk niet censurabel zijn zouden. Het zijn, mijns insziens, zonden tegen de eerste tafel van de wet Gods. Kan wezen omdat hij predikant is in de PKN...

Maar dit is ook waar Heartcry mee te maken heeft. Is hier al geregeld op gewezen dat men problemen heeft met de soteriologie van Heartcry,

En dat Heartcry de belijdenisgeschriften NIET WIL onderschrijven...

Maar verder nodigen ze ook baptistische predikanten uit, om te preken. Zo hoe zouden ze de 3FvE kunnen onderschrijven, daar ze een ander doopvisie hebben dan de gereformeerde kerken? En ook een andere verbondsvisie.

[Bert Mulder]

1. Er is al meer benadrukt dat HC zich niet geheel onttrekt aan normale kerkelijke toezicht. Dat klopt dus niet wat je zegt. Ik denk dat HC alleen maar meer toenadering en samenwerking zal willen. Er is zelfs een predikantenconferentie geweest, waar een kleine 200 ambtsdragers bijeen waren. Dit werd georganiseerd door HC ism met een aantal predikanten. Naast het feit dat er op diverse plaatsen samengewerkt wordt met plaatselijke gemeenten, is het ook zo dat er diverse predikanten, ouderlingen, diakenen, oudsten, voorgangers en pastoraal medewerkers en kerkelijk werkers/leidinggevenden de activiteiten bezoeken en regelmatig meewerken. Daarnaast is het zo dat ik van de meeste sprekers weet die voorgaan zij een eigen kerkelijke gemeente of bediening hebben. HC doet er juist goed om geen 'nieuwe kerk' te worden; die hebben we al genoeg in Nederland. Daarnaast is het zo dat zij interkerkelijk wil functioneren en de eenheid wil zoeken waar de Heere Jezus van spreekt in Joh.17. Ik juich dat ook alleen maar toe.

3. Je kan in het interview lezen dat Baan het een ongelukkige uitdrukking vindt wat tot misverstanden kan leiden. Je kan duidelijk lezen in het visiedocument welke stelling daarin ingenomen wordt. Dit lijkt me helemaal niet onduidelijk:

"Met overwinningsleven bedoelen we geen leven van een christen dat bestaat uit zelfbehaalde overwinningen, van voortgaand succes, op weg naar zondeloze volmaaktheid. Zeker niet! Daar is de realiteit van de zonde, de wereld en de boze een té grote realiteit voor. Wat bedoelen we wel? Het gaat er om dat we als vrucht van de kruisverdienste van Christus mogen leven uit de overwinning die Híj behaald heeft. Dat betekent heel concreet dat we dus niet langer verplicht zijn naar het vlees te leven. Romeinen 6:11 stelt het heel duidelijk: ‘Alzo ook gijlieden, houd het daarvoor dat gij wel der zonde dood zijt, maar Gode levende zijt in Christus Jezus, onzen Heere’ Houd het daarvoor! Een opdracht van God. Waarom moeten we het daarvoor houden? ‘opdat de zonde niet heerse’ (vs. 12) De Heere heeft niet alleen willen verlossen van schuld en straf, maar ook van de macht van de zonde. Hij geeft Zijn Geest om ons in staat te stellen daar ook naar te leven."

Als je de kanttekeningen bij Romeinen 6 goed lees komen deze zaken heel duidelijk naar voren. Niet onbelangrijk vor de interpretatie van Romeinen 6.

4. Bestudeer de visie van CP de Boer en leg dat vervolgens naast Calvijn, de kanttekeningen of andere verklaringen.

5. Dat druk je erg ongelukkig uit. Ik citeer een aantal opmerkingen vanuit HC:

- RD, Baan: "We willen van harte op reformatorische grondslag staan."
- RD, Brunt: "We zien zeker de waarde van de belijdenisgeschriften."
- RD, Baan: "Wij willen een Bijbelgetrouwe beweging zijn die put uit de rijkdom van de reformatorische traditie."
- RD, Visiedocument: "Daarom willen we graag een brede beweging vormen en mensen met verschillende achtergronden bij elkaar brengen aan de voeten van Christus. En om diezelfde reden kiezen we ervoor onze grondslagen, samen met die van de Reformatie, kernachtig te formuleren: Sola Scriptura, Sola Gratia, Sola Fide, Solus Christus en Soli Deo Gloria."
- RD, Artikel op Refoweb: "We willen er nadrukkelijk op wijzen dat wij geen moeite hebben met de belijdenisgeschriften. Wel spreken we uit dat we er voor moeten waken niet door de bril van de belijdenisgeschriften naar de Heilige Schrift te kijken. Wij zien wel degelijk de waarde van de (gereformeerde) belijdenis in, alleen is het de vraag hoe en of deze functioneert binnen de gereformeerde gezindte. (Uiterst) links en (uiterst) rechts onderschrijven dezelfde formulieren en toch bindt het hen niet samen. Waar is de 'enigheid' dan nog op gebaseerd? We zien soms helaas het tegenovergestelde. De formulieren worden dan gebruikt als maatstaf voor rechtzinnigheid. Dat kan toch niet het doel zijn van een belijdenis? Een belijdenis moet iets dynamisch blijven. Het is echter te vrezen dat de gereformeerde belijdenis vaak zeer statisch functioneert en vooral gebruikt wordt aan te geven wat rechtzinnig is en wat niet. Dit alles overwegende hebben we ervoor gekozen deze belijdenis niet expliciet te noemen. (Ook voor gereformeerd dan wel reformatorisch geldt: 'in het verleden behaalde resultaten bieden geen garantie voor de toekomst’). Ecclesia reformata semper reformanda, klonk het sinds de zestiende eeuw: de kerk moet zichzelf voortdurend hervormen om trouw te blijven aan de kern van het evangelie. Wel kiezen we ervoor de drie sola's van de reformatie aan te halen. Alleen de Schrift, alleen genade en alles alleen door het geloof.

1. Geachte Grace, toch doet ze het wel, zoals ik hier al aangetoont heb. En wel impliciet. Verder, welke kerk heeft Dhr. Baan aangesteld als evangelist?
5. Waarom dan niet de 3FvE formeel onderschrijven? Omdat ze een slag om de arm nodig hebben? Omdat ze het niet eens zijn met de ecclesiologie van de NGB, en een andere doopsvisie (en verbondsvisie) hebben?

[Grace]

Ik zou wel eens willen weten welke positie iemand als Arjan Baan in deze discussie zou innemen. Zou hij zeggen dat hij inderdaad een andere bevinding voorstaat dan in de reformatorische kerken wordt geleerd of zal hij zeggen dat hij het daarmee eens is, maar andere accenten wil leggen? Dát zou eens helder moeten worden.

Ik ken de beste man goed genoeg om te zeggen dat hij het met het laatste gedeelte uit je opmerking eens zal zijn.

[Bert Mulder]

Ik zou wel eens willen weten welke positie iemand als Arjan Baan in deze discussie zou innemen. Zou hij zeggen dat hij inderdaad een andere bevinding voorstaat dan in de reformatorische kerken wordt geleerd of zal hij zeggen dat hij het daarmee eens is, maar andere accenten wil leggen? Dát zou eens helder moeten worden.

Ik ken de beste man goed genoeg om te zeggen dat hij het met het laatste gedeelte uit je opmerking eens zal zijn.

Welk gedeelte?

Dit?

Dát zou eens helder moeten worden

??

[Tiberius]

@ Tib: wanneer komen jouw antwoorden?

Zie lager.

Maar heb je zelf ook nog een inhoudelijke reactie? Of niet?

[freek]

Ik zou wel eens willen weten welke positie iemand als Arjan Baan in deze discussie zou innemen. Zou hij zeggen dat hij inderdaad een andere bevinding voorstaat dan in de reformatorische kerken wordt geleerd of zal hij zeggen dat hij het daarmee eens is, maar andere accenten wil leggen? Dát zou eens helder moeten worden.

Ik ken de beste man goed genoeg om te zeggen dat hij het met het laatste gedeelte uit je opmerking eens zal zijn.

Ik denk het ook, al ken ik hem helemaal niet. Want, als ik kijk naar de mensen in mij vrienden- en familiekring die betrokken zijn bij Heartcry, dan herkennen zij zich volop in de 'analyse' van het bevindelijke leven zoals de GG en andere kerken die hanteren. Het hele punt is: welk antwoord wordt geboden aan die analyse.
Als één van de 'gangen in het geestelijke leven' is: een mens beseft op een gegeven moment dat hij zonder God niet kan bestaan, wordt zo iemand dan zonder omwegen verkondigd dat er verzoening is aangebracht, ook voor hem. Of krijgt hij te horen dat het groot is dat hji daaraan ontdekt is, en dat hij toch ernstig moet vragen naar de Heere en zijn sterkte om door Hem geleid te worden, want het is immers niet 'grote stappen, snel thuis'.
Als iemand eenmaal een gelovige is, en de prediking beschrijft de strijd die de gelovige kent en de worsteling tegen concrete zonden, is dan het antwoord dat er door Christus overwinning mogelijk is ondanks dat hij zich zelf nooit als een heilige zal ervaren, of krijgt zo iemand te horen dat we arme zondaars blijven en dat we dús eigenlijk nooit toenemen in de kennis van Christus en dat zo'n boezemzonde een doorn in het vlees is.
Volgens mij gaat het daar om.

[Bert Mulder]

Wel ja, dat lijkt de nieuwste troef te worden: ben je het oneens met iemands antwoord, dan zeg je gewoon dat het gevoelsargumenten zijn. Je snapt het: ik blijf niet aan de gang.

Waar is je onderbouwing dan van je wederlegging? Zie geen enkele Bijbeltekst, of citaat uit de belijdenisgeschriften....

[Grace]

1. Geachte Grace, toch doet ze het wel, zoals ik hier al aangetoont heb. En wel impliciet. Verder, welke kerk heeft Dhr. Baan aangesteld als evangelist?
5. Waarom dan niet de 3FvE formeel onderschrijven? Omdat ze een slag om de arm nodig hebben? Omdat ze het niet eens zijn met de ecclesiologie van de NGB, en een andere doopsvisie (en verbondsvisie) hebben?

Je draait iedere keer in een cirkel Bert. Vraag 1 is al zovaak gepasseerd dat je nu eens met wat andere argumenten moet komen.

Je tweede opmerking wil ik wel op ingaan. Het geeft alleen maar aan waarom HC zich denk ik niet expliciet wil 'binden' in haar grondslag aan de 3fvE, omdat ze anders predikers als Paul Washer e.a. niet makkelijk uit kan nodigen. Die hebben juist een hele belangrijke en reformatorische boodschap. Dat heeft niets te maken met het feit dat je niet achter de Reformatie staat. De Reformatie(en dan bedoel ik impliciet de uittocht uit de RKK) heeft alleen een breder spoor getrokken dan alleen de '3FvE-volgelingen'. We zijn allemaal blij met mannen als Spurgeon, Lloyd Jones, Bunyan, Philpot, en vele anderen, etc, maar als die geleefd zouden hebben in Nederland zouden ze zich ook niet volledig achter de 3fvE kunnen scharen. Ik denk ook een zeer groot gedeelte wel. En daar zouden ze ook blij mee zijn. Ik vermoed dat HC zich niet in 1 hokje wil laten duwen en precies op dezelfde manier wil staan op de breedte van de Reformatie: het Sola Scriptura, Sola Gratia, Sola Fide, Solus Christus en Soli Deo Gloria.

Nog wat anders: ds. E. Maritz staat ook in een Nederduits gereformeerde kerk(presbyteriaans structuur) die alle formulieren hanteren die wij ook gebruiken in de gereformeerde gezindte. Ja ja, de 3FvE tot en met het exacte hetzelfde doopformulier toe. Hij staat daar ook van harte achter. Het is maar dat jullie het weten.

[Bert Mulder]

Je draait iedere keer in een cirkel Bert. Vraag 1 is al zovaak gepasseerd dat je nu eens met wat andere argumenten moet komen.

Je tweede opmerking wil ik wel op ingaan. Het geeft alleen maar aan waarom HC zich denk ik niet expliciet wil 'binden' in haar grondslag aan de 3fvE, omdat ze anders predikers als Paul Washer e.a. niet makkelijk uit kan nodigen. Die hebben juist een hele belangrijke en reformatorische boodschap. Dat heeft niets te maken met het feit dat je niet achter de Reformatie staat. De Reformatie(en dan bedoel ik impliciet de uittocht uit de RKK) heeft alleen een breder spoor getrokken dan alleen de '3FvE-volgelingen'. We zijn allemaal blij met mannen als Spurgeon, Lloyd Jones, Bunyan, Philpot, en vele anderen, etc, maar als die geleefd zouden hebben in Nederland zouden ze zich ook niet volledig achter de 3fvE kunnen scharen. Ik denk ook een zeer groot gedeelte wel. En daar zouden ze ook blij mee zijn. Ik vermoed dat HC zich niet in 1 hokje wil laten duwen en precies op dezelfde manier wil staan op de breedte van de Reformatie: het Sola Scriptura, Sola Gratia, Sola Fide, Solus Christus en Soli Deo Gloria.

Nog wat anders: ds. E. Maritz staat ook in een gereformeerde kerk(presbyteriaans structuur) die alle formulieren hanteren die wij ook gebruiken in de gereformeerde gezindte. Ja ja, de 3FvE tot en met het exacte hetzelfde doopformulier toe. Daar ook van harte achter staat. Het is maar dat jullie het weten.

1. Maar het is een vraag die nog nooit beantwoord is, met Bijbelse onderbouwing. Ook door u niet.
2. Nu komt de kat uit de mouw. En lang niet iedere gereformeerde is zo blij met dat lijstje baptisten hierboven... Al waren ze rechtzinnig in de soterologie.

[Afgewezen]

Ik zou wel eens willen weten welke positie iemand als Arjan Baan in deze discussie zou innemen. Zou hij zeggen dat hij inderdaad een andere bevinding voorstaat dan in de reformatorische kerken wordt geleerd of zal hij zeggen dat hij het daarmee eens is, maar andere accenten wil leggen? Dát zou eens helder moeten worden.

Ik ken de beste man goed genoeg om te zeggen dat hij het met het laatste gedeelte uit je opmerking eens zal zijn.

Ik denk het ook, al ken ik hem helemaal niet. Want, als ik kijk naar de mensen in mij vrienden- en familiekring die betrokken zijn bij Heartcry, dan herkennen zij zich volop in de 'analyse' van het bevindelijke leven zoals de GG en andere kerken die hanteren. Het hele punt is: welk antwoord wordt geboden aan die analyse.
Als één van de 'gangen in het geestelijke leven' is: een mens beseft op een gegeven moment dat hij zonder God niet kan bestaan, wordt zo iemand dan zonder omwegen verkondigd dat er verzoening is aangebracht, ook voor hem. Of krijgt hij te horen dat het groot is dat hji daaraan ontdekt is, en dat hij toch ernstig moet vragen naar de Heere en zijn sterkte om door Hem geleid te worden, want het is immers niet 'grote stappen, snel thuis'.
Als iemand eenmaal een gelovige is, en de prediking beschrijft de strijd die de gelovige kent en de worsteling tegen concrete zonden, is dan het antwoord dat er door Christus overwinning mogelijk is ondanks dat hij zich zelf nooit als een heilige zal ervaren, of krijgt zo iemand te horen dat we arme zondaars blijven en dat we dús eigenlijk nooit toenemen in de kennis van Christus en dat zo'n boezemzonde een doorn in het vlees is.
Volgens mij gaat het daar om.

Dit zou best eens waar kunnen zijn. Maar dan moeten ze er wel voor oppassen geen discutabele sprekers uit te nodigen, die toch echt een andere ondergrond en achtergrond hebben, zoals Orlando Bottenbley.
Wat je laatste opmerking betreft: dat trof ik inderdaad pasgeleden voor het eerst aan. De zonde (van de gelovige) wordt 'wegverontschuldigd' onder het motto 'we zijn nu eenmaal afhankelijk'.

[freek]

Je draait iedere keer in een cirkel Bert. Vraag 1 is al zovaak gepasseerd dat je nu eens met wat andere argumenten moet komen.

Je tweede opmerking wil ik wel op ingaan. Het geeft alleen maar aan waarom HC zich denk ik niet expliciet wil 'binden' in haar grondslag aan de 3fvE, omdat ze anders predikers als Paul Washer e.a. niet makkelijk uit kan nodigen. Die hebben juist een hele belangrijke en reformatorische boodschap. Dat heeft niets te maken met het feit dat je niet achter de Reformatie staat. De Reformatie(en dan bedoel ik impliciet de uittocht uit de RKK) heeft alleen een breder spoor getrokken dan alleen de '3FvE-volgelingen'. We zijn allemaal blij met mannen als Spurgeon, Lloyd Jones, Bunyan, Philpot, en vele anderen, etc, maar als die geleefd zouden hebben in Nederland zouden ze zich ook niet volledig achter de 3fvE kunnen scharen. Ik denk ook een zeer groot gedeelte wel. En daar zouden ze ook blij mee zijn. Ik vermoed dat HC zich niet in 1 hokje wil laten duwen en precies op dezelfde manier wil staan op de breedte van de Reformatie: het Sola Scriptura, Sola Gratia, Sola Fide, Solus Christus en Soli Deo Gloria.

Nog wat anders: ds. E. Maritz staat ook in een gereformeerde kerk(presbyteriaans structuur) die alle formulieren hanteren die wij ook gebruiken in de gereformeerde gezindte. Ja ja, de 3FvE tot en met het exacte hetzelfde doopformulier toe. Daar ook van harte achter staat. Het is maar dat jullie het weten.

1. Maar het is een vraag die nog nooit beantwoord is, met Bijbelse onderbouwing. Ook door u niet.
2. Nu komt de kat uit de mouw. En lang niet iedere gereformeerde is zo blij met dat lijstje baptisten hierboven... Al waren ze rechtzinnig in de soterologie.

Nou fijn dat jij het lek boven water hebt, kunnen we daar eindelijk over ophouden.

Wat betreft die bijbelteksten. Ik hoef niet honderd bijbelteksten te citeren om toch een bijbelse visie erop na te houden. De belijdenisgeschriften zijn toch ook geen aan elkaar geplakte bijbelcitaten? En desalniettemin zijn ze toch bijbels.

[freek]

Ik ken de beste man goed genoeg om te zeggen dat hij het met het laatste gedeelte uit je opmerking eens zal zijn.

Ik denk het ook, al ken ik hem helemaal niet. Want, als ik kijk naar de mensen in mij vrienden- en familiekring die betrokken zijn bij Heartcry, dan herkennen zij zich volop in de 'analyse' van het bevindelijke leven zoals de GG en andere kerken die hanteren. Het hele punt is: welk antwoord wordt geboden aan die analyse.
Als één van de 'gangen in het geestelijke leven' is: een mens beseft op een gegeven moment dat hij zonder God niet kan bestaan, wordt zo iemand dan zonder omwegen verkondigd dat er verzoening is aangebracht, ook voor hem. Of krijgt hij te horen dat het groot is dat hji daaraan ontdekt is, en dat hij toch ernstig moet vragen naar de Heere en zijn sterkte om door Hem geleid te worden, want het is immers niet 'grote stappen, snel thuis'.
Als iemand eenmaal een gelovige is, en de prediking beschrijft de strijd die de gelovige kent en de worsteling tegen concrete zonden, is dan het antwoord dat er door Christus overwinning mogelijk is ondanks dat hij zich zelf nooit als een heilige zal ervaren, of krijgt zo iemand te horen dat we arme zondaars blijven en dat we dús eigenlijk nooit toenemen in de kennis van Christus en dat zo'n boezemzonde een doorn in het vlees is.
Volgens mij gaat het daar om.

Dit zou best eens waar kunnen zijn. Maar dan moeten ze er wel voor oppassen geen discutabele sprekers uit te nodigen, die toch echt een andere ondergrond en achtergrond hebben, zoals Orlando Bottenbley.
Wat je laatste opmerking betreft: dat trof ik inderdaad pasgeleden voor het eerst aan. De zonde (van de gelovige) wordt 'wegverontschuldigd' onder het motto 'we zijn nu eenmaal afhankelijk'.

Orlando Bottenbley heeft eenkeer op Jijdaar gesproken, niet op Heartcry volgens mij.
De Hollandse spekers op Heartcry, van buiten de reformatorische hoek, zijn volgens mij voornamelijk Aad van den Sande, Dick Baarssen en Feike ter Velde. Maar deze mensen hebben best veel verwantschap met het reformatorische denken.