Marnix schreef:Ik hou het ook bij de bijbel dus dan moeten we met deze verschillende benaderingen wel kunnen leven

Nee, dat denk ik niet.

waarom niet?

Marnix schreef:waarom niet?

Omdat ik met jou benadering niet kan leven.

Afgewezen schreef:Het lijkt me niet zinvol de discussie over de doop hier nog eens dunnetjes over te doen.
In ieder geval blijkt wel dat bij mensen die zo sterk verbondsmatig denken de bekering erg in de verdrukking komt.
Een eerste bekering kunnen ze eigenlijk geen plaats geven. Hoogstens als conclusie achteraf.
Ik houd het maar bij de bijbelse bekering.

Je maakt me nieuwsgierig......
je hamert voortdurend op dat ambeeld, dus ik ben wel benieuwd hoe je dat zou willen omschrijven...

Miscanthus schreef:

Afgewezen schreef:Het lijkt me niet zinvol de discussie over de doop hier nog eens dunnetjes over te doen.
In ieder geval blijkt wel dat bij mensen die zo sterk verbondsmatig denken de bekering erg in de verdrukking komt.
Een eerste bekering kunnen ze eigenlijk geen plaats geven. Hoogstens als conclusie achteraf.
Ik houd het maar bij de bijbelse bekering.

Je maakt me nieuwsgierig......
je hamert voortdurend op dat ambeeld, dus ik ben wel benieuwd hoe je dat zou willen omschrijven...

Tja, dan verwijs ik je toch maar weer naar de topic 'Middellijk of onmiddellijk', want anders ga ik dezelfde discussie overdoen.
(En nou niet meteen zeggen dat je daar geen zin in hebt, als je eroverheen scrollt, kun je daar echt wel wat oppikken. Je hebt zelf aan die discussie meegedaan, dus...)

Afgewezen schreef:

Miscanthus schreef:

Afgewezen schreef:Het lijkt me niet zinvol de discussie over de doop hier nog eens dunnetjes over te doen.
In ieder geval blijkt wel dat bij mensen die zo sterk verbondsmatig denken de bekering erg in de verdrukking komt.
Een eerste bekering kunnen ze eigenlijk geen plaats geven. Hoogstens als conclusie achteraf.
Ik houd het maar bij de bijbelse bekering.

Je maakt me nieuwsgierig......
je hamert voortdurend op dat ambeeld, dus ik ben wel benieuwd hoe je dat zou willen omschrijven...

Tja, dan verwijs ik je toch maar weer naar de topic 'Middellijk of onmiddellijk', want anders ga ik dezelfde discussie overdoen.
(En nou niet meteen zeggen dat je daar geen zin in hebt, als je eroverheen scrollt, kun je daar echt wel wat oppikken. Je hebt zelf aan die discussie meegedaan, dus...)

tsjonge wat moeilijk is die bekering toch.....
Hoe vele jaar heb je er over gedaan om het uit te vissen?
En nu vraag ik het je en moet het ergens tussen jouw postings vandaan vissen? Doe even normaal....

Ten gerieve van Miscanthus (en anderen wellicht) heb ik een oude posting gekopieerd (juni 2005):

Oorspronkelijk gepost door Miscanthus
Afgewezen,

volgens mij geven we allebei een andere invulling van een openbaring in je hart?

Als de Schrift, -nee, ik moet zeggen: als de Christus der Schriften je hart aanraakt, wanneer Zijn Woord iets met je doet wat je brengt tot overgave aan Hem. Is dat niet de openbaring aan je hart?

Suggereert die openbaring niet een eenmalinge kortstondige gebeurtenis? Het kan.
Kan het ook anders?
Zoals de zon opgaat en langzaam maar zeker de hemel kleurt en alles in het licht zet, zo kan de Zon de gerechtigheid ook opgaan voor je ogen (in je hart)... Dat kleurt (vernieuwt) je hele leven.

Zeker weten dat je merkt of hoort als iemand die Zon heeft gezien.

Miscanthus,

Ik waardeer de manier waarop je je vraag stelt. En ik moet eerlijk zeggen dat ik het heel moeilijk vind om hier goed op te antwoorden. Omdat ik het gevaar loop dat ik je niet helemaal goed ‘aanvoel’ in deze zaak, zodat ik je misschien geen recht zou doen.
Ik wil toch proberen er een paar dingen van te zeggen.

Ik geef hierbij een tweetal citaten, die mijn gevoelen vertolken. Het eerste is van prof. G. Wisse.
“De mens moet als een goddeloze gezaligd worden. Hij kent echter zijn goddeloosheid niet. Hoe ellendig ik wel ben, dat moet God Zelf mij zeggen en leren.(…)
Zo moet de mens ertoe gebracht worden zijn doodvonnis te aanvaarden. In de ware rechtvaardiging van de zondaar dus, als de Heere vrijspreekt, in die zielsverlossing moet altijd eerst een recht inzicht in onze schuld plaatsvinden, en daarbij een aanvaarden van een strafvonnis. Dit laatste wordt zo vaak vergeten. Het is dan weleens, alsof het zó toegaat: namelijk, een mens is ontdekt, hij ziet zijn schuld en zonde, zijn ellende, en nu is het tweede element, dat hij roept om genade enzovoort. Dan slaat men wat over. Bij rechte ontdekking wordt het vonnis eerst aanvaard. David riep uit, bij het gezicht van zijn verdorvenheid: ik ben Uw gramschap dubbel waardig.”

Het tweede citaat is van H. Bonar.
“De Rechter is voldaan met het werk, dat op Golgotha geschied is, en vraagt niets meer. En wanneer de zondaar door de Heilige Geest ertoe gebracht wordt, om tevreden te zijn met hetgeen waarin de Rechter bevredigd is, worden de ketenen, waarmee de last op zijn schouders vastgebonden is, losgemaakt. Dan valt de last van hem af, om voor eeuwig te verdwijnen. Begraven in het graf van de Plaatsbekleder, waaruit deze nooit meer kan oprijzen.” (Denk ook aan Christen bij het kruis, in de Christenreis, als het pak van zijn schouders valt.)

Het eerst citaat vertolkt wat er aan deze openbaring voorafgaat, het tweede citaat wat deze openbaring is.


Groet,
Afgewezen

Ten gerieve van Marnix (en wellicht anderen) heb ik even deze posting van Afgewezen uit het topic gevist:

Als een kind van jongsafaan de Here vreest, gaat het inderdaad anders. In zoverre ben ik het met je eens.
Maar als iemand die 'tot zijn verstand gekomen is', tot geloof komt, geldt wat ik in mijn eerdere postings heb gezegd.
Waarom waren die mensen in de Handelingen zo blij toen ze tot geloof kwamen?

Afgewezen schreef:

Marnix schreef:waarom niet?

Omdat ik met jou benadering niet kan leven.

Zal wat worden op de nieuwe aarde dan

Misschien is het sinds de spraakverwarring van Babel ook voor christenen moeilijk om elkaar te verstaan?

Als je verwacht dat iedere christen de taal van Wisse spreken moet, ben ik bang dat er straks weinigen zullen zijn.

David riep uit, bij het gezicht van zijn verdorvenheid: ik ben Uw gramschap dubbel waardig.

Wanneer zei David dat dan? Dat was meer iets uit het hoofdstuk 'dagelijkse bekering'. Terwijl Wisse het doet voorkomen of David daar voor het eerst zijn zonden recht zag. Bepaalde zonden, dat wel.

refo schreef:

David riep uit, bij het gezicht van zijn verdorvenheid: ik ben Uw gramschap dubbel waardig.

Wanneer zei David dat dan? Dat was meer iets uit het hoofdstuk 'dagelijkse bekering'. Terwijl Wisse het doet voorkomen of David daar voor het eerst zijn zonden recht zag. Bepaalde zonden, dat wel.

Ook bij Calvijn komt boetvaardigheid voort uit geloof.

Afgewezen schreef:Ik houd het maar bij de bijbelse bekering.

Hoe is de bekering bij jou gegaan "afgewezen"?

Miscanthus schreef:

refo schreef:

David riep uit, bij het gezicht van zijn verdorvenheid: ik ben Uw gramschap dubbel waardig.

Wanneer zei David dat dan? Dat was meer iets uit het hoofdstuk 'dagelijkse bekering'. Terwijl Wisse het doet voorkomen of David daar voor het eerst zijn zonden recht zag. Bepaalde zonden, dat wel.

Ook bij Calvijn komt boetvaardigheid voort uit geloof.

Ja, bij Van der Groe ook. Lees zijn boek maar over de bekering. Maar hij vermeld er wel bij, dat de tekenen van bekering eerst gezien worden, wat uiteraard uit het geloof voort komt. Bekering en geloof horen onlosmakelijk bij elkaar. Wat ga je geloven? Dat God een heilig God is. Dat God goeddoende is tegen wie jij gezondigd hebt. En daarom de volle last van Gods toorn verdiend hebt.
Als je de Catechimus leest, dan lees je deze volgorde daarin.
De Heere werkt door Zijn Geest ordelijk. Hoewel de een diepere overtuigingen krijgt dan een ander. Dat ligt aan het karakter van een mens. Ieder mens is weer anders en beleeft het ook anders, maar krijgt wel alles te doorleven.

Ik denk dat Jes. 6 een goed voorbeeld is. Ook de bekering van Saulus. Hij zag niet meteen Christus. Daar gebruikte de Heere Ananias voor. Reken maar dat die 3 dagen benauwde dagen geweest zijn voor Saulus. Hij werd eindelijk eens zondaar voor God, wat hij nooit wilde zijn, net als elk mens van nature. Dat staat in de Schrift. Daar komen we achter als God gaat werken met Zijn Geest.

David riep uit, bij het gezicht van zijn verdorvenheid: ik ben Uw gramschap dubbel waardig.

Wanneer zei David dat dan? Dat was meer iets uit het hoofdstuk 'dagelijkse bekering'. Terwijl Wisse het doet voorkomen of David daar voor het eerst zijn zonden recht zag. Bepaalde zonden, dat wel.

Hier was meer aan de hand dan alleen een ‘dagelijkse bekering’. David leefde in grote zonde en had zich daarmee in feite buiten Gods gemeenschap geplaatst. Zijn terugkeer is in die zin te vergelijken met de eerste bekering.

Ook bij Calvijn komt boetvaardigheid voort uit geloof.

Ja, maar Calvijn zegt ook nog wat anders (de cursiveringen zijn van mij):
“Paulus noemt de bekering niet zozeer daarom in de eerste plaats, omdat zij geheel en al aan het geloof voorafgaat, daar een deel ervan vrucht is van het geloof en eruit voortvloeit (dus zó bezien “komt boetvaardigheid voort uit geloof” A.); maar omdat het beginsel der bekering de voorbereiding is tot het geloof. Onder het beginsel versta ik, dat wij een mishagen aan onszelf hebben, hetwelk ons, ernstig getroffen door vrees voor de toorn Gods, uitdrijft om ontkoming te zoeken” (comm. Hand. 20:21).

Als je verwacht dat iedere christen de taal van Wisse spreken moet, ben ik bang dat er straks weinigen zullen zijn.

Het gaat niet om de taal, maar om de zaken die Wisse bespreekt.